Questo Forum usa i cookies tecnici solamente per immagazzinare queste informazioni: il tuo Nome Utente e la password, i messaggi letti/visualizzati. Questi cookies sono immagazzinati nel tuo PC/Smartphone. I nostri cookies non sono usati per seguire le tracce dei tuoi movimenti; non servono ad altro che migliorare il tuo uso dei Forum. Se non hai abilitato i cookies nel tuo browser, molte di queste funzioni per migliorare l'uso dei Forum non funzioneranno. Maggiori informazioni
F O R U M    1 0 '
Vai al sito Diecipiedi

F O R U M    1 0 '

[ Home | Registrati | Discussioni Attive | Discussioni Recenti | Segnalibro | Msg privati | Sondaggi Attivi | Utenti | Download | Cerca | FAQ-Informativa cookie | Regolamento Forum ]
 Tutti i Forum
 Classe 10'
 Forum 10'
 Proposte attività 2020

Nota: Devi essere registrato per poter inserire un messaggio.
Per registrarti, clicca qui. La Registrazione è semplice e gratuita!

Larghezza finestra:
Nome Utente:
Password:
Modo:
Formato: GrassettoCorsivoSottolineatoBarrato Aggiungi Spoiler Allinea a  SinistraCentraAllinea a Destra Riga Orizzontale Inserisci linkInserisci EmailInserisci FlashInserisci Immagine Inserisci CodiceInserisci CitazioneInserisci Lista
   
Icona Messaggio:              
             
Messaggio:

  * Il codice HTML è OFF
* Il Codice Forum è ON

Faccine
Felice [:)] Davvero Felice [:D] Caldo [8D] Imbarazzato [:I]
Goloso [:P] Diavoletto [):] Occhiolino [;)] Clown [:o)]
Occhio Nero [B)] Palla Otto [8] Infelice [:(] Compiaciuto [8)]
Scioccato [:0] Arrabbiato [:(!] Morto [xx(] Assonnato [|)]
Bacio [:X] Approvazione [^] Disapprovazione [V] Domanda [?]
Seleziona altre faccine

   Allega file
 
   

V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
capelizzari Inserito il - 14/11/2019 : 08:11:00
In questo thread propongo di raccogliere tutte le idee e i desiderata per quanto riguarda le attività di gruppo per l'anno prossimo.
Vale tutto, dalle regate di campionato (se vogliamo farlo ancora) alle veleggiate turistiche, alle passeggiate ecologiche, alle mangiate gourmand...alle vacanze ai caraibi!

Propongo di stare alla procedura del "brain storming", cioè per un certo periodo di tempo si buttano le idee, alla rinfusa, e NON si commentano. Tutte le idee sono egualmente ben accette, dalle più banali alle più bizzarre.
Poi si aprirà la fase della discussione e della selezione.

Direi di dare due settimane per questa prima fase.

Buon lavoro
20   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
umbeuno Inserito il - 27/03/2020 : 09:25:06
FABIOS ha scritto:

Hallo Come va? ci siamo tutti?

per l'estate si combina qualcosa?

Auguri


Per ora ci siamo tutti,ci sentiamo con WhatsApp,non sei iscritto?
Per l'estate la vedo dura fare ora previsioni.
Ciao
FABIOS Inserito il - 27/03/2020 : 08:58:15
Hallo Come va? ci siamo tutti?

per l'estate si combina qualcosa?

Auguri
Mario Falci Inserito il - 03/01/2020 : 19:27:12
Ciao Paolo, ho aperto un nuovo tread in modo da mettere in evidenza la tua proposta.

Mario
PaoloLodigiani Inserito il - 03/01/2020 : 18:24:58
Ho approfittato di queste vacanze per programmare nel dettaglio la crociera diecipiedi 2020 che qui propongo, sperando che qualcun altro si aggreghi con un suo diecipiedi. Se ci sono sufficienti adesioni la si può mettere in calendario eventualmente dando a una o due tappe anche un carattere un po’ competitivo. Se proprio non aderisse nessuno io farei comunque il viaggio e ho intenzione di preparare due barche (modificando quelle che ho), in modo da evitare di andare in solitario. Ho già costituito due “sindacati” per lo studio e la preparazione delle barche.
Il viaggio sarebbe da Milano a Trieste via naviglio Pavese, Ticino, Po, canali del delta, mare, lagune di Venezia e di Grado e poi ancora mare fino a Trieste. Prevedo 13 giorni di navigazione abbastanza intensa (circa 40 km/giorno, in gran parte con corrente favorevole), andando a vela sul Po e sul mare e con qualche tipo di propulsione "umana" (non motore) sui canali e QUANDO C'è bonaccia. La notte prevedo di dormire in albergo lasciando la barca in centri attrezzati lungo il percorso e le tappe sono sostanzialmente studiate in funzione di questa esigenza. La partenza dovrebbe essere sabato 30 maggio, in modo da sfruttare le giornate lunghe, non esageratamente calde e con il Po nel periodo in cui ha più acqua.
Se qualcuno è interessato me lo segnali e gli faccio avere il programma dettagliato, che ho già mandato al gruppo whatsapp dei diecipiedisti.
Secondo me può essere un viaggio divertente. Qualche anno fa ho fatto in tre giorni da Casale a Pavia con 5 diecipiedisti (tutti su Farò) ed è stato molto piacevole. Questo è un po’ più impegnativo ma non dovrebbe presentare particolari difficoltà. Questa crociera sul Po non ne esclude altre e dopo questa, se tutto va bene, sono pronto a considerarne anche altri itinerari. Rispetto ad altri itinerari di cui si è parlato (Liguria, Elba) questo ha il vantaggio di essere meno esposto agli imprevisti meteo, essendo quasi tutto in acque interne, di avere il fiume che scorre portandoci senza faticare verso la meta e di essere abbastanza accessibile per strada in tutte le sue tappe dal nord Italia.
Spero di avervi convinti! Le iscrizioni sono aperte.
francesco_brindisi Inserito il - 12/12/2019 : 07:38:59
Buongiorno amici diecipiedisti, mi sono svegliato dal letargo grazie alla mailing list che ideò Renzo, ricevendo lo spunto ad un ritorno di fiamma. E ne avevo bisogno. Pensate che l'estate scorsa non ho portato un giorno la barchetta a mare... nonostante le buone intenzioni. Cercherò di restare in tema, senza andare fuori percorso, evitando ripetizioni.
Regole - Concordo (sarà innata pigrizia?) meno si toccano è meglio è. Forse si può lasciare lo spazio fuori concorso 10' plus, riguardo le vele, e più in generale dal punto "vivaio delle innovazioni" ma restando confermate lunghezza e larghezza dello scafo. Per quanto riguarda la sicurezza, in caso di scuffia, lo scafo deve: poter restare a galla, consentire il raddrizzamento e la prosecuzione della navigazione, un sistema di autosvuotamento non guasterebbe, ma va bene anche la lattina di detersivo riciclata a sessola..
Barche - un problema che riscontro, è di aspetto pratico e fondamentale: la conservazione, dove mettere la barca quando non si usa. Questo aspetto, a mio avviso, è un elemento che potrebbe essere di ostacolo alla diffusione. Il 10'dista in genere costruisce la barca in salotto o sul balcone, e non possiede un garage dedicato, ma al massimo condiviso... Quando porto la mia barchetta in spiaggia ricevo tantissime domande interessate alla costruzione ma poche volte portano anche il frutto. Da alcuni anni coltivo l'idea di un trimarano o scafo singolo assemblabile tipo matrioska, in modo da dover stivare un parallelepipedo diciamo h 120 e base 100*45 anziché 300 per 120, ma mi fermo sempre sulla progettazione credibile delle giunzioni...
Regate - Bello il giro d'Italia, ma decisamente impegnativo. La butto li, magari un domani ci si potrebbe organizzare per il giro del Salento per chi viene in vacanza d'estate?
Varie ed eventuali - dopo anni di assicurazione e bollo pagato a vuoto ho ceduto il rimorchio tats (comprato usato tredici anni prima) e sono passato al carrello porta cose, che ho utilizzato e sfruttato in un solo anno 100 volte più di quanto abbia usato l'altro in 13anni). Ora sto pensando ad un sistema per caricare e scendere senza troppi problemi la barchetta, il carrello 120*150 è proprio al limite come dimensioni, penso di passare al 200*150. Altrimenti, tornerò a caricare sul tetto, oppure finalmente mi deciderò a progettare la barkiosca, barca matriosca, magari condividendo il progetto finale, al fine di incrementare la diffusione della classe 10' con gli scout nautici o altre associazioni con le quali mi interfaccio. Ciao a tutti.
capelizzari Inserito il - 09/12/2019 : 16:21:26
Grazie Paolo, ben tornato.
Poi, in separata sede , magari ci dirai qualcosa sulla tua nuova impresa...
Ma veniamo a noi: due parole di commento su quanto hai scritto, poi qualche conclusione riguardo il programma 2020.

- Mi interessa l'idea di fare delle modifiche sulle barche esistenti per renderle più marine. Io avrei pensato più ad un progetto specifico, però non sento proprio il bisogno di avere un altro scafo in giro. Vediamo come pensi di modificare Silver Bullett.
Quanto ai sindacati, io avevo dato disponibilità a Mario, ma per ora non si è fatto niente... Mario?...
Comunque invito caldamente tutti ad esporre le idee sul forum.

- Mi sembra che la tendenza sia quella di avere comunque un campionato, con meno prove. A me, come a Paolo, piace la competizione, perchè solo con quella si possono migliorare le tecniche sia progettuali che di conduzione. Però vanno benissimo anche le riunioni di puro divertimento in compagnia. Vedrò di comporre un'agenda con 5/6 prove agonistiche e 3 non competitive.

- Sulla comunicazione siamo tutti d'accordo, in linea di principio, ma nessuno ha preso in mano il pallino. Io credo, anzi so di non essere la persona adatta... Chi si propone?

- Sulla "grande avventura" ho già detto la mia: mi piace tanto, sarei felice di poterla fare, una qualsiasi, ma sò altresì di non avere la disponibilità di tempo necessaria. Al massimo una giornata, chissà magari due, ma non di più. Quindi, con questa premessa, invito a costituire un gruppo di persone che si impegnino a partecipare, a cui demandare la scelta dell'itinerario e dei tempi. Il resto dell'agenda si modulerà di conseguenza

FABIOS Inserito il - 07/12/2019 : 11:37:56
Le proposte di Paolo sono condivisibili
per quanto mi riguarda utilizzerei il nuovo 12' perché non posso permettermi di costruire un nuovo 10' rischio di essere espulso da casa
effettivamente, per iniziare, una location unica con partenza e rientro avrebbe dei costi inferiori oltre a meno problemi di prenotazione ecc.
inoltre permetterebbe la scelta di quanti giorni si voglia partecipare: per esempio A puo partecipare al sabato B e C al sabato e domenica D solo la domenica.
quindi visto che le idee sono tante comincerei con le più facilmente fattibili, poi se il gioco piace abbiamo tutte le possibilità di ampliare il menu.
a Jacopo hai ricevuto le foto?
saluti a tutti Fabio
Jacopo Inserito il - 06/12/2019 : 19:42:58
Ciao Paolo, ben risentito !
Mi piace l'idea della Liguria.
Temo, pero', una difficolta: spostandoci ogni giorno si dovra' prevedere una serie di prenotazioni alberghiere nei vari luoghi di approdo.
E' necessario, percio', conoscere le varie locazioni turistiche.
Cosa che non avviene collocandosi in un unico luogo da cui partire e dove rientrare ogni giorno.
Da qui l'impostazione delle mie proposte.
Comunque e' una bella idea: da valutare !

La Liguria, comunque, potrebbe essere un buon itinerario per allenare la gozzovigliante combriccola a percorsi progressivamente piu' impegnativi senza lanciare il pantofolaro diecipiedista in un avventuroso periplo con l'angoscia di non trovare sottomano l'agognata pasticceria.
(Per non dare l'impressione di atteggiarmi a superuomo, mi metto immediatamente nel gruppo dei cercatori di pasticcerie).
Ciao
Jacopo
PaoloLodigiani Inserito il - 06/12/2019 : 18:33:49

Apporto il mio contributo, scusandomi se arrivo un po’ in ritardo rispetto agli altri, sul dibattito apertosi dopo l’assemblea in cui (credo giustamente) è stata accantonata la mia idea sul giro d’Italia.
È inutile che ripeta proposte già fatte da altri e quindi mi limito a commentarle dicendo la mia opinione:
- - concordo con la proposta di Mario Falci di costituire dei sindacati per la barca da giro d’Italia e infatti ne sto costituendo uno che preparerà una barca. Chi vuole aggregarsi me lo segnali. Ho già alcune adesioni. La barca sarà una modifica del mio trimarano ex-casavecchia. Per quanto riguarda i requisiti della barca concordo con la lista di Faggioni, tranne su due punti: eliminerei l’abitabilità di fortuna perché è un concetto troppo vago. Eliminerei le limitazioni sui materiali, lasciando che sia il costruttore a decidere cosa vuole fare e quanto vuole spendere. Io prevedo di spendere poco non risparmiando sui materiali, dove chi più spende meno spende, ma utilizzando uno scafo già esistente. Aggiungerei un punto importante per la sicurezza, ossia che la barca deve essere raddrizzabile da una persona anche in caso di rovesciamento a 180°. Laddove si parla di remi efficienti parlerei genericamente di sistemi di propulsione (motori esclusi ovviamente).
- - per il campionato preferisco la formula attuale (tipo formula 1) che però forse ha troppe prove. Meno prove con più concorrenti sarebbe meglio. Io farei non più di 5 prove di campionato agonistico (con una di scarto) per quelli che amano l’agonismo e altre prove turistico-ludico-gastronomiche o quel che si vuole per quelli a cui l’agonismo non interessa. Io mi metto più nella prima categoria che nella seconda e mi diverto di più se c’è una classifica, purché ovviamente i concorrenti siano in numero adeguato.
- - non modificherei i regolamenti. In genere meno modifiche si fanno meglio è
- - concordo con tutti quelli che hanno proposto un miglioramento della comunicazione ma credo che finché non c’è qualcuno che sa farla e che se ne occupa dedicandoci impegno e tempo le cose non cambieranno molto e rimarremo allo stato attuale delle cose, tutt’altro che soddisfacente.
Detto questo ritorno alla mia proposta di giro d’Italia non per confermarla, in quanto effettivamente nell’attuale situazione della classe è troppo ambiziosa, ma per confermare, pur ridimensionandola, le motivazioni che la ispirano. Secondo me se vogliamo farci conoscere, coinvolgere nuovi adepti e far parlare di noi al di fuori dell’ambito ristretto degli amici dobbiamo fare qualcosa di mediaticamente interessante che in qualche modo possa essere considerata un’”impresa”. Il giro d’Italia era troppo ma le proposte Argentario, Costa toscana, o la partecipazione al raid della laguna mi sembrano troppo poco. Possono essere divertenti per noi come gite e quindi va benissimo farle ma dubito che interessino ad altri (per esempio ai lettori delle riviste). Il giro completo dell’Elba sarebbe già meglio ma secondo me ci sono cose più interessanti.
Io ne propongo due, in alternativa, da fare fra fine maggio e primi di giugno 2019, e se c’è qualche consenso e adesione posso precisarle meglio ed eventualmente occuparmi di organizzarle:
- La Liguria, da Ventimiglia a Bocca di Magra, da fare in 5 giorni. Sono circa 130 miglia, quindi è una piccola “impresa” discretamente impegnativa dal punto di vista nautico, i luoghi sono belli e ricchi di approdi vicini uno all’altro, è più facile da raggiungere della Toscana, e dal punto di vista propagandistico ha il vantaggio che si toccherebbero molti circoli nautici da coinvolgere. Inoltre potrebbe essere la prima tappa di un futuro giro d’Italia che è rinviato ma non cancellato.
- La discesa del Po da Pavia a Venezia (oppure da Casale Monferrato a Venezia). Ho già fatto in passato un pezzo di Po con cinque Farò (da Casale a Pavia), è molto divertente e ha il non trascurabile vantaggio che si fanno 4 km/ora senza nessuna fatica anche in totale mancanza di vento. Come impresa potrebbe avere certamente anche un certo riscontro mediatico perché il Po e l’arrivo a Venezia suscitano interesse.
Secondo me entrambe dovrebbero avere un certo qual contenuto agonistico, per esempio spezzettando le tratte giornaliere in percorsi più brevi alla fine dei quali ci si raggruppa e si riparte tutti insieme in competizione.
Che ne dite?
capelizzari Inserito il - 05/12/2019 : 09:12:46
Cesare, tutto questo è molto bello, profondo e condivisibile.

Ma io sono solo il segretario, non uno psicologo né un filosofo (tra l'altro queste scienze mi sono totalmente sconosciute), e devo "semplicemente" mettere insieme un programma di attività che soddisfi al meglio tutti noi amici.
Cosa suggerisci, in pratica?
cesare98 Inserito il - 04/12/2019 : 18:02:53
Da ultimo, anch'io voglio esprimere la mia personale riflessione sul tema Visibilità-Partecipazione.
Anche se io molto raramente intervengo sul forum, proprio per questo ne riconosco la grande utilita divulgativa e di comunicazione al nostro interno e per tutti coloro che si vogliono documentare.
Il crollo delle partecipazioni non è dovuto alla carenza di "narrazione"o pubblicità mediatica.
Cosi come non c'entra il rating o la crisi dell'agonismo tra vecchi amiconi, anzi il declino di partecipazione, secondo me, guarda caso coincide con l'espandersi della sottocultura nelle reti dei social media.
Quello che manca non è la narrazione trionfalistica del 10', quello che raramente sopravvive di questi tempi è un'autentico spirito d'Appartenenza alla nostra coraggiosa confraternita di simpatici resilienti.
Parlo di quel particolare sentimento che non a caso sboccia sull'acqua, dove lanciamo i nostri "inqualificabili" giocattoli senza monotipia?! Sfidando le nostre capacità di autocostruttori di sportivi o di semplici bricoleur sognatori a vita.
Conosci te stesso! Questo è il mio suggerimento al gruppo e a ogniuno di noi
Lo spirito che meglio testimoniano le nostre piccole vele solitarie ha molto a che vedere con la modestia-conoscenza e il rispetto dell'ambiente, la solidarietà partecipativa e la resilienza tipica dote di chi viene ignorato.
In questa epoca avida di spettacolari narrazioni fasulle nulla è più sconosciuto della semplice realtà se noi stessi non la si vuole vedere.
...Io spero di continuare a divertirmi a lungo e sempre meglio con la nostra mitica Classe 10' e questa ristretta cerchia frati velisti...Grazie a Carlo e a tutti gli amici .
umbeuno Inserito il - 01/12/2019 : 10:29:35
L'unico posto dove regatiamo col rating è alla Velalonga,lo dà comunque il circolo Casanova di sua iniziativa non è ufficiale,non verrebbe accettato da altri circoli.
Il problema sono le barche disuguali che abbiamo,alcuni di noi hanno anche più armi per la stessa barca.
Io la vedo dura farci dare un coefficente in queste condizioni.
Umberto
capelizzari Inserito il - 01/12/2019 : 08:15:01
Dato che non fa male e non può dare fastidio a nessuno, proverò a riprendere l'argomento (francamente non mi è ancora chiaro) per cercare di ottenere un numero realistico ed accettabile, anche se non necessariamente ufficializzato a livello mondiale
Mario Falci Inserito il - 30/11/2019 : 22:52:01
Allora il rating interessava a molti, basta andare a leggere i post dedicati all'argomento. Quando si gareggia nei circoli con altre barche e altre classi il rating è l'unico strumento per calcolare la propria posizione in tempo compensato.
Adrian Palumbo Inserito il - 30/11/2019 : 20:20:46
Ciao Fabios, hai ragione, non è che mi interesse il rating, era solo una idea per coinvolgere alle barcbe meno performanti. Io prima di iscrivermi alla classe avevo il mono con 6 m2 di vela e ho costruito il trimarano per cercare di essere al paso. Magari non tutti volevano costruire un'altra barca e hanno lasciato la classe(è solo una ipotesi). Anche la idea di Carlo di partire dalla spiaggia va a premiare i nonscafi (piu veloci da montare), e mi sembra una buona idea.
Perche anche si facessimo solo la passeggiata sul lago la competizione ci sarà sempre.
FABIOS Inserito il - 30/11/2019 : 09:28:59
A chi interessa il rating ? alzi la mano anzi il dito sulla tastiera..
forse meglio pensare a una gita sul lago/mare in compagnia che anche le mogli potrebbero apprezzare
capelizzari Inserito il - 29/11/2019 : 12:20:23
Adrian Palumbo ha scritto:




Ripropongo la idea di cercare il modo di coinvolgerli nuovamente. Vi invito a guardare questo link. http://www.eziofonda.it/tempocompensato.htm



Ho guardato. E' interessante, ma mi lascia qualche perplessità.
Il principio di partenza è che nell'anno di riferimento tutti gareggino al meglio delle prestazioni della barca, e quindi il numero di rating sia dovuto alle prestazioni del mezzo.
Sappiamo che non è così.
Con questo metodo possono succedere cose assurde, per esempio:
prendiamo due barche uguali, o almeno ragionevolmente uguali prestazionalmente, su una mettiamo un bravo timoniere e sull'altra una schiappa. Nell'anno di riferimento il primo vincerà sempre, e la sua barca avrà rating 1, mentre il secondo arriverà sempre ultimo e guadagnerà rating più alto, poniamo 1,5.
L'anno successivo basterà un piccolo miglioramento nell'abilità del secondo, mantenendo le stesse identiche prestazioni della barca, per vincere a mano bassa.

Non mi sembra corretto.

Avevamo detto due anni fa' di lavorare sul rating (numero RYA), ma data la complessità della cosa non è stato fatto nulla.
Potrei riprendere l'argomento, lavorando su 2 tipologie di barche, tri e mono, per ottenere 2 numeri che abbiano qualche significato.

Se volete ci provo...
capelizzari Inserito il - 29/11/2019 : 11:54:32
FABIOS ha scritto:

Secondo me il numero dei partecipanti non é l'unico indicatore
un dato più preciso sarebbe il totale delle partecipazioni annue ( mie quest'anno 0)


Dato che hai sollevato il punto... Anch'io ho pensato che il parametro "numero dei partecipanti" non fosse molto significativo, così ho provato a calcolare il numero medio di partecipazioni annua, cioè:
N° TOTALE DI PRESENZE/ N° REGATE
I risultati sono questi (approssimazione all'unità)
2006 11
2007 12
2008 14
2009 11
2010 14
2011 11
2012 8
2013 12
2014 9
2015 7
2016 7
2017 7
2018 5
2019 5
La sostanza non cambia. E' vera la considerazione di Adrian, piano piano sono spariti i monoscafi (Cesare a parte, GRANDE!), ed è anche vero che siamo diventati più vecchi, che sono cambiati gli impegni,e soprattutto che non c'è stata immissione di nuovo sangue , a parte Adrian.
Sono state fatte tutte le ipotesi possibili, e tante prove, dal tipo di regate all'organizzazione delle stesse, alla comunicazione, ma senza risultati.
Ora stiamo provando di inventarci una formula nuova. Vedremo...

Per quanto mi riguarda, ho tentato di generare una maggior partecipazione almeno virtuale, ma con modesti risultati.

Invito ancora tutti a dare almeno qualche parere sulle varie proposte. Grazie
FABIOS Inserito il - 28/11/2019 : 17:37:05
Secondo me il numero dei partecipanti non é l'unico indicatore
un dato più preciso sarebbe il totale delle partecipazioni annue ( mie quest'anno 0)
ma soprattutto, dato che ormai siamo quasi tutti argentini (nel senso che abbiamo i capelli color argento)
la quasi mancanza di nuovi arrivi specie di giovani è il dato preoccupante .
unica consolazione anche in altre classi si verifica lo stesso ,sarà colpa dell'america^s cup che ha creato dei mostri
che ormai non somigliano più alle nostre amate barchette?
a voi l'ardua sentenza
saluti Fabio
Adrian Palumbo Inserito il - 28/11/2019 : 12:16:02


Anno Segretario N°partecipanti
2005 Falci ............. ?
2006 Falci ............. 22
2007 Falci .............. 22
2008 Lionello ......... 20
2009 Lionello ......... 20
2010 Lionello ......... 26
2011 Lionello .......... 19
2012 Chirico .......... 23
2013 Chirico .......... 22
2014 Chirico .......... 22
2015 Chirico .......... 19
2016 Chirico .......... 17
2017 Chirico .......... 14
2018 Falci .......... 12

Vedo che fino al 2014 il numero rimane costante, sono andato a vedere i partecipante degli anni 2014 e 2015 e si togliete i monoscafi i nomi che rimangono sono quelli presenti alla ultima assemblea.
Ripropongo la idea di cercare il modo di coinvolgerli nuovamente. Vi invito a guardare questo link. http://www.eziofonda.it/tempocompensato.htm

F O R U M    1 0 ' © 2000-06 Snitz Communications Torna all'inizio della Pagina
Questa pagina e'stata generata in 0,23 secondi. Herniasurgery.it | Snitz.it | Snitz Forums 2000