| Autore |
Discussione |
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
 Inserito il - 12/07/2013 : 08:00:14
|
Ieri sera ho montato la prima landa secondo lo schema che segue
Immagine:
27,86 KB
Questo era il golfare da affogare nella resina
Immagine:
33,44 KB
Tutto stava procedendo bene. I fori erano praticamente pieni e stavo preparando gli ultimi grammi di resina addensata per completare la chiusura.
All’improvviso dai fori ha iniziato ad uscire la resina come se fosse un vulcano in eruzione.
Il golfare scottava come un termosifone in pieno inverno.
L’indurimento è avvenuto in circa 15 minuti (contro le 4 ore normalmente necessaria in questo periodo ). Nel frattempo è uscita quasi la metà della resina (circa 50 gr.).
Non mi era mai capitato un fenomeno simile, e confesso che ho anche temuto un pericolo di combustione.
Ecco il risultato
Immagine:
71,99 KB
Ovviamente farò le dovute prove di carico.
Forse sarebbe stato meglio riempire i fori in 2 o 3 fasi, affinché il calore dovuto alla reazione si potesse dissipare meglio.
Bè, sbagliando si impara.
Peccato che questa lezione  mi sia stata impartita nell’eseguire una lavorazione strutturale piuttosto delicata e da cui dipende la sicurezza in mare
|
|
|
Jacopo
2014 Winner
Prov.: Milano
Città: Milano
590 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2013 : 14:10:55
|
Ciao Luca,
e' facile che la resina epossidica generi calore come e' accaduto a te.
In particolare se e' estate, se e' racchiusa in un volume senza dissipazione di calore e se e' dotata di catalizzatore rapido.
Per lavori di questo genere ti suggerirei alcune precauzioni:
1) utilizza resine con reazione rallentata (ne ha una Spraystore che io uso da tempo con ottimi risultati)
2) non colare la resina pura nel buco, ma prima miscelala con abbondante dose di microsfere ed un po' di microfibre. Cosi' facendo migliorerai anche la tenuta meccanica del composto.
3) metti la barca in frigo !!!!!!!!!
Comunque, a parte lo spavento, cio' che hai fatto dovrebbe tenere egregiamente.
Ciao Luca, buon lavoro
Jacopo
|
 |
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2013 : 18:47:30
|
| Non posso aggiungere nulla a quello che ha detto benissimo Jacopo tranne che io non sarei tranquillo con quell'incastro strutturale della landa. Mi spiego meglio: ció che tiene il tutto é per la maggior parte del carico la pelle esterna. Il foam ha scarsissima resistenza e la landa tira parecchio, su questo non ho dubbi. |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2013 : 19:08:30
|
Grazie a entrambi.
Le condizioni 1 e 2 indicate da Jacopo sussistevano entrambe. È una resina a lenta catalizzazione addensata con microfibre west system 403.
Purtroppo non ero in una cella frigo, ma in una stanza con quasi 30° di temperatura.
Forse questo è stato determinante.
Comunque sembra che regga. Ho appeso lo scafo ad una trave e ci sono saltato un po’ sopra con i miei 98 Kg di trippa (ma senza esagerare).
Non ho sentito neanche uno scricchiolio 
Tra qualche giorno ripeterò la prova aumentando e prolungando lo sforzo sotto carico.
Mario, tutto lo scafo è rivestito con 600 gr al mq di tessuto (400 gr di bidirezionale 45° e 200 gr di twill). Ci puoi comminare tranquillamente sopra.
Dove c’è la landa lo stratificato è stato poi rinforzato con altri cinque strati a forma di ellisse progressivamente più larghi (200-400-200-400-200) per eliminare gli scalini.
Immagine:
34,21 KB
La landa “tira” o “spinge” su uno strato di quasi 4 mm di vetroresina.
Poi è vero che il foam ha scarsa resistenza in generale, ma regge molto più a compressione che a trazione, e l’ancoraggio è studiato in modo tale proprio per sfruttare questa qualità (v. le varie incavature che ho realizzato con un cacciavite piegato a L).
Su questo mi sento molto tranquillo, e se il prossimo collaudo darà esito positivo, continuerò su questa strada.
Però riempirò i fori in due fasi e sotto il getto di un potente condizionatore 
|
Modificato da - luca10ft in data 12/07/2013 19:23:05 |
|
|
|
Gustavo
2013 Winner
Prov.: Treviso
Città: Ponzano
911 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2013 : 23:21:14
|
Ciao Luca:
a me é sucesso un paio di volte quando avevo sbagliato le proporzioni. Avevo messo un po piu di catalizzatore rispetto alla Resina. Quando fai piccole quantità non usare resine per laminare ma usa resine epossidiche di quelle in tubetto che sono mescolate in 1:1 e anche se sbagli di qualche percentuale non crea problemi. Ti consiglio la UHU Plus di catalizzazione in 24h ma scaldando può indurire fino in 5 minuti. Ma già a 40 è catalizzata in un'ora con resistenza di 300kg/cmq. Può bastare come tenuta? È parecchio me so che c'è ne sono anche di meglio.
Ciao..... |
"....spiegai le vele al vento.... ma il vento non capì!"
Ciao,
Gustavo Salinas
su fedele monoscafo "Azzurro"  Nro velico 69;
e monoscafo Scheggia(lavori in corso) Nro velico 128
Skype: impazzitoinvolo |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2013 : 06:56:19
|
Grazie anche a te Gustavo.
Dopo un piccolo approfondimento (queste cose mi incuriosiscono molto….) credo di aver capito che l’eruzione di resina dai fori sia stata provocata da due fattori:
1. Eccessivo aumento di temperatura all’interno della cavità
La temperatura di catalizzazione dipende dalla temperatura ambiente (erano quasi 30°) e dal calore esoterico prodotto dalla reazione.
Quest’ultimo dipende, a sua volta, dall’altezza dello strato di resina catalizzata e dall’area di scambio del calore. Ecco perché, al fine di allungare i tempi di pot life, consigliano di distribuire la miscela su uno strato largo e sottile (che favorisce un più rapido dissipamento del calore esotermico).
Invece io ho riempito interamente due fori da 12 mm di diametro di altezza di circa 13 cm.
Parte del calore è stato poi (fortunatamente) assorbito dal metallo del golfare (che scottava).
Ma sembra che tutto questo non sarebbe stato poi un gran male poiché avrebbe “solo” accelerato il processo di indurimento senza incidere, più di tanto, sulle caratteristiche meccaniche della resina.
Purtroppo il tutto avveniva a contatto con un materiale abbastanza poroso, e questo eccessivo aumento di temperatura ha provocato il
2. Degassamento del foam
L’aria riscaldata racchiusa nel foam ha espanso il suo volume (e quindi la pressione) ed ha trovato come via di sfogo i due fori in alto, spingendo sopra di sé parte della resina, provocando così il fenomeno eruzione (con parziale svuotamento della cavità…ahimè!!).
Immagine:
40,4 KB
Immagine:
55,87 KB
Immagine:
61,21 KB
Immagine:
65,47 KB
Comunque la parte di resina che trattiene il golfare è, per lo più, quella accumulata immediatamente sotto i fori (che avevo opportunamente allargato).
Se il fenomeno è andato come descritto, direi che lì sotto dovrebbe esserci rimasto comunque un bel blocco che non uscirà tanto facilmente da due fori di 12 mm di diametro.
La resina fuoriuscita, che ho raccolto dentro un bicchiere, pesa circa 40 gr, mentre nelle cavità ne avevo inseriti poco più 100 gr (tra resina e microfibre).
|
|
|
|
marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2013 : 14:01:15
|
Quando si innesca una reazione simile bisogna pensare alla salute propria e del pezzo.
I FUMI CHE AI SVILUPPANO SONO ESTREMAMENTE NOCIVI.
Le bolle di gas intrappolate nuocciono alla qualità del pezzo.
Invece di stare a guardare e consolarsi poi dicendosi che poteva andare peggio occorre:
spostarsi all'aria aperta
innaffiare abbondantemente con acqua fredda il pezzo in lavorazione |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2013 : 08:21:27
|
Grazie Marco.
Purtroppo quando si lavora su un pezzo lungo 3 mt non è facile spostarti all’aria aperta, specie se ci si trova al secondo piano dentro un locale senza terrazze.
Anche annaffiare non è facile, se non si vuole correre il rischio di allagare la stanza.
L’unica idea che mi era venuta in mente, per contenere la temperatura, è stata quella di attaccare alla parte esterna del golfare una pinza autobloccante (per assorbire un po’ di calore) e ricoprire il tutto con piastre congelate (quelle dei frigo portatili).
Difficilmente riesco a consolarmi di fronte a lavori che non riescono bene (ovviamente entro i limiti delle mie capacità manuali), anche se dovessero poi risultare comunque idonei all’uso cui saranno destinati.
Tuttavia il "meno peggio" è sempre un epilogo che preferisco rispetto al dover buttare tutto e ricominciare da capo (cosa che, in questo caso, non sarebbe peraltro facile).
Oltre a quanto già detto in precedenza, avresti qualche altro suggerimento per evitare il fenomeno? 
Grazie di nuovo
|
Modificato da - luca10ft in data 15/07/2013 08:24:35 |
|
|
|
capelizzari
Segretario classe 10'
Prov.: Milano
Città: burago
942 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2013 : 08:47:06
|
Ciao Luca.
Scusa, farei un passo indietro.
Perchè metti le lande in coperta? (forse non capisco bene io...)
Su un trimarano hai le traverse che sono un ottimo e semplice punto per agganciare le sartie: basta una fascetta, o un giro di tessile di dyneema incollato...
Oppure, se il progetto prevede le traverse in un punto non compatibile ma perchè?), le lande avresti potuto farle sulle mura esterne degli amas, ovviamente in un punto rinforzato con vari strati di laminazione. Io mi sentirei più sicuro...
Ciao
|
Carlo |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2013 : 12:39:22
|
| Carlo, ottimo consiglio che ho pensato anche io. |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2013 : 19:25:05
|
Grazie anche per l’interessamento progettuale.
Si tratta di un catamarano e, in particolare, dell’adattamento a cat di due hamas di un trimarano.
Il perché di questa strana cosa l’avevo spiegato qui
http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=258&whichpage=6
Trattandosi, quindi, di scafi progettati per uso diverso, non avevo previsto l’inserimento delle tavolette necessarie per sostenere attacchi esterni (es. lande, timoneria, trampolino, ecc.).
Mi sono quindi dovuto inventare qualcosa.
L’idea della landa a murata l’ho studiata a lungo e, alla fine, l’ho scartata per le seguenti ragioni:
- stesse problematiche connesse con l’affogamento dei prigionieri (foro da riempire di resina);
- soluzione molto più invasiva rispetto a quella del golfare che spunta dalla coperta (a noi riccionesi piace sempre essere un po’ fighetti…. )
- poco spessore del foam (3,5 cm) per affogare i prigionieri che avrebbero dovuto reggere le lande delle sartie.
Ecco i due scafi in fase si prima levigatura
Immagine:
102,95 KB
Qui durante l'incollaggio degli attacchi delle traverse
Immagine:
84,32 KB
|
Modificato da - luca10ft in data 16/07/2013 19:27:44 |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2013 : 19:45:54
|
Forse non ci siamo spiegati. Per mettere una landa a murata puoi semplicemente inserire un inserto di legno ( per es. 15cmx5cmx2cm) tagliando la pelle ed il foam togliendo lo stesso volume e forma dell'inserto. Incolli l'inserto con resina additivata e rimetti 2 o 3 pelli di tessuto di vetro a scalare. Stucchi e vernici. Poi basterà avvitare la landa con viti da legno in acciaio che lavoreranno a taglio e non a trazione.
Ciao
Mario |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2013 : 07:05:28
|
Si Mario, vi eravate spiegati.
È solo che sono tutte soluzioni che avevo già preso in considerazione e che, per ragioni varie, avevo poi scartato.
Io avrei qualche perplessità nel praticare fori così grandi su un laminato strutturale, da chiudere poi con qualche pezza inidonea per ripristinare l’integrità monolitica della struttura originaria (pezza che, per quanto si riesca poi a stuccare, risalterà comunque anche ai fini estetici).
Tieni presente che, nei catamarani, la parte degli scafi a pruavia dell’albero è molto sollecitata, per cui vanno evitati gli interventi che, in qualche modo, possano indebolire la struttura.
Immagine:
25,59 KB
Una tavoletta alta 15 cm mi obbligherebbe a tagliare metà scafo in altezza (che, in quel punto, avrebbe una larghezza da da 13,5 a 15 cm).
Le lande per lo strallo (o gli stralli per l’armo a cat) sarebbe poi meglio posizionarle all’interno dello scafo (con le viti che lavorano a trazione anziché a taglio), così si riduce l’angolo del tiro che fa convergere le due prue e genera il rischio rottura (v. sotto). Anche se sono pochi gradi, potrebbero comunque risultare essenziali, specie in scafi così piccoli e quindi non particolarmente robusti.
Immagine:
20,62 KB
Preferisco poi evitare le viti.
Sicuramente vanno bene per un mobile di casa, fisso e riparato.
In una struttura dinamica e fortemente sollecitata come uno scafo (spesso immerso sott’acqua), le viti, essendo rigide, piano piano finiranno per mangiarsi il legno circostante, perdendo così la tenuta e favorendo infiltrazioni che provocheranno poi l’infradiciamento della tavoletta.
Se non si può ricorrere ai bulloni, a mio parere occorre affogare dei prigionieri.
Ma se proprio si devono usare le viti, allora sarebbe meglio forare il legno e riempirlo di resina caricata dove la vite dovrà poi fare presa.
Ma, così facendo, ritorniamo al problema iniziale, e cioè del surriscaldamento eccessivo provocato dalla difficoltà a dissipare il calore esotermico prodotto dalla reazione chimica tra resina e indurente.
ciao
|
Modificato da - luca10ft in data 17/07/2013 07:25:55 |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2013 : 14:29:58
|
Secondo me ci sono molte cose che sopravvaluti ed altre che sottovaluti per inesperienza. Senza offesa spero.
"Io avrei qualche perplessità nel praticare fori così grandi su un laminato strutturale, da chiudere poi con qualche pezza inidonea per ripristinare l’integrità monolitica della struttura originaria (pezza che, per quanto si riesca poi a stuccare, risalterà comunque anche ai fini estetici).
Tieni presente che, nei catamarani, la parte degli scafi a pruavia dell’albero è molto sollecitata, per cui vanno evitati gli interventi che, in qualche modo, possano indebolire la struttura."
Cominciamo da queste affermazioni. La struttura è composta da fibre in vetro e resina. Se metti delle pezze che sovrapponi avrai una zona più forte strutturalmente di una dove avevi previsto in fase di costruzione di inserire l'inserto di legno. Questo perchè ci sono delle aree dove lo spessore del laminato, a causa della sovrapposizione, è maggiore. Dal punto di vista estetico ti posso assicurare di essere un pignolo e sul laminato, per avere un buon risultato devi mettere tanto di quello stucco epossidico e fondo che il rappezzo non si vedrebbe affatto. Quindi il disegnino con le prue che si spezzano non mi preoccupa. Tra l'altro quelle prue sono fatte da foam ( purtroppo pieno e pesante) e tessuto in abbondanza. L'unico rischio che corri é quello di fare una barca che per paura di cedimenti strutturali si riveli troppo pesante.
"Le lande per lo strallo (o gli stralli per l’armo a cat) sarebbe poi meglio posizionarle all’interno dello scafo (con le viti che lavorano a trazione anziché a taglio), così si riduce l’angolo del tiro che fa convergere le due prue e genera il rischio rottura (v. sotto). Anche se sono pochi gradi, potrebbero comunque risultare essenziali, specie in scafi così piccoli e quindi non particolarmente robusti."
Appunto sono pochi gradi e quindi é meglio che lavori l'acciaio delle viti a taglio che non la resina versata come se fosse cemento con problemi di surriscaldamento per avere uno sforzo di trazione.
Infine le viti nella nautica si usano normalmente così come inserti in legno fatti di compensato marino con l'accortezza di avvitarli impregnandi prima nella resina. Non dico niente di nuovo ne di sconvgente. Infine il tuo é un diecipiedi, come fa ad impregnarsi e a marcire se stará in acqua qualche ora intervallando con giorni in secca?
Credimi è un problema inesistente.
Ciao
Mario
|
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2013 : 19:42:49
|
Tranquillo Mario. Assolutamente nessuna offesa  È la mia prima progettazione/costruzione per cui ammetto la totale inesperienza 
Forse sto effettivamente sopravvalutando le sollecitazioni in gioco, per cui abbondo con i rinforzi e, alla fine, con il peso (al momento il singolo scafo pesa circa 12 Kg, e mancano ancore finiture, stuccatura e verniciatura).
Ecco forse perché, alla fine dei conti, due fori riempiti con una colata di resina (previo rinforzo del laminato soprastante) potrebbe rivelarsi la soluzione più semplice, affidabile e pulita.
Purtroppo l’inesperienza mi ha fatto bollire la resina… ma alla prossima colata di cemento (che poi sarà anche armato con traverse di fil di ferro… come nella colata precedente) spero di riuscire ad avere la meglio…..
Ovviamente riferirò
Al momento sto completando i supporti delle traverse
Ciao
|
Modificato da - luca10ft in data 17/07/2013 19:43:25 |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2013 : 00:13:33
|
| Va bene, come tutti noi costruttori sei una " capa tosta" . Vuoi fare esperienza da solo. Anche io ci sono passato ma adesso, con il senno di poi, penso che se avessi usato tecniche e materiali avrei risparmiato soldi e fatica ed avrei ottenuto prima risultati accettabili. |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2013 : 08:02:21
|
Dai, diciamo “capa semi tosta”, altrimenti non sarei qui a chiedere consigli e a condividere con voi le mie esperienze.
Poi, come tutti, raccolgo opinioni, suggerimenti e li valuto in relazione al mio problema specifico che, purtroppo, non è sempre facile da spiegare attraverso un forum (per cui suggerimenti validissimi in certe circostanze, potrebbero non esserlo in altre).
Comunque ho imparato molto da voi, e per questo vi ringrazio.
Peraltro sono alla mia prima realizzazione, per cui qualche errorino bisogna concedermelo altrimenti, se viene subito perfetta, che stimolo avrò per farne un’altra?
In fondo l’innovazione richiede sempre la sua dose di rischi.
ciao
|
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2013 : 09:40:18
|
| luca10ft ha scritto:
Dai, diciamo “capa semi tosta”, altrimenti non sarei qui a chiedere consigli e a condividere con voi le mie esperienze.
Poi, come tutti, raccolgo opinioni, suggerimenti e li valuto in relazione al mio problema specifico che, purtroppo, non è sempre facile da spiegare attraverso un forum (per cui suggerimenti validissimi in certe circostanze, potrebbero non esserlo in altre).
Comunque ho imparato molto da voi, e per questo vi ringrazio.
Peraltro sono alla mia prima realizzazione, per cui qualche errorino bisogna concedermelo altrimenti, se viene subito perfetta, che stimolo avrò per farne un’altra?
In fondo l’innovazione richiede sempre la sua dose di rischi.
ciao
|
Quoto tutto |
|
|
|
marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 22/07/2013 : 21:13:18
|
Luca,
vedo che alcuni post fa mi chiedevi un parere.
Ricapitolando:
lavorare con temperature più basse, in aria corrente e con la possibilità di intervenire con mezzi drastici. (io anni fa ho allagato la parte bassa dell'interno di uno scafo laterale di trimarano di circa 6 metri)
Mescolare poca resina per volta e versarla nel foro a intervalli distanziati nel tempo: i fattori scatenanti della reazione di calore sono la massa della resina e il potere isolante dell'espanso
Cercare dunque di minimizzare la quantità di resina inserita nell'espanso; il che sembrerebbe un controsenso, visto che un buon ancoraggio che possa trasmettere i carichi da un materiale ad alta densità a un materiale a bassissima densità necessita di molta superficie di incollaggio.
Con il sistema barra filettata/annulus di resina abbiamo troppa massa di resina oppure poca superficie di incollaggio.
Io farei così:
scaverei un foro molto profondo fatto a cuneo nello scafo, bagnerei con resina, inserirei un cuneo di legno nel buco dopo averlo rivestito di vetro (il cuneo),ripiegherei sulla superficie esterna dello scafo il vetro e ci metterei sopra ancora uno o due strati per cappello.
Poi fisserei il golfare con il sistema dell'annulus di epossidica (con un gambo da 4 mm nel legno basta un foro da 7, così non c'è massa e la resina non parte.
Visto in sezione il tutto apparirebbe come una specie di ancora con i rebbi aderenti allo scafo e il fusto annegato nell'espanso.
Spero di essere stato chiaro.
Tu che sei bravo con i disegni, prova a fare uno schizzo così vediamo se ci siamo capiti.
Il fatto che ci siano pezze all'esterno dello scafo non mi sembra un grande problema, sul 10 piedi che ho recentemente venduto a PL manco le ho stuccate e non ne soffre molto.
|
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2013 : 07:31:33
|
Grazie Marco,
consigli interessanti come sempre.
Per il prossimo (ne ho inserito solo 1 e ne mancano ancora 3) seguirò il mio sistema adottando però tutte le cautele suggerite per evitare la reazione di calore (riempire il foro in 2 o 3 fasi e lavorare sotto il getto di un condizionatore dopo aver fatto rinfrescare bene la stanza).
Comunque ho risottoposto il primo ad un carico prolungato e strattonato di oltre 100 Kg e non ha dato il minimo segno di di cedimento.
Se poi non dovesse funzionare, allora proverò un metodo simile a quello del cuneo in legno (che dovrei sostituire con due piccoli cilindri avendo ho poco spazio su una dimensione in larghezza – circa 3,5 cm).
Ecco un’ipotesi operativa
Immagine:
40,86 KB
Immagine:
31,32 KB
Immagine:
36,23 KB
Immagine:
37,44 KB
|
|
|
|
marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2013 : 20:27:45
|
Per come la vedo io, il sistema più efficace rimane quello del fittone
a cuneo che consente di distribuire parte dei carichi anche sull'espanso.
Specialmente se non sono carichi assiali.
Se si vuole prescindere dall'uso del golfare allora il discorso cambia.
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Epossidica: reazione di calore
