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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 23/01/2018 : 13:10:57  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Nella classifica di arrivo della veleggiata Long Distance Fitzcarraldo che allego


Immagine:

94,4 KB

non compariamo perché non ci siamo mai preoccupati di avere un numero di rating. So che a molti diecipiedisti non interessa ma altrettanti invece sono curiosi di conoscere, non solo i tempi reali, ma anche l'ordine di arrivo rispetto le altre derive in tempo compensato. Nella Classifica a noi dedicata da Fitzcarraldo non sono stati indicati neanche i tempi di percorrenza. Cercherò di rimediare quest'anno chiedendo a tutti gli organizzatori questo dato secondo me indispensabile per chi voglia fare un minimo di ragionamento sui propri progressi e quelli della propria barca.
Parlando con gli organizzatori del Circolo velico Ceresio, mi dicevano che a spanne il nostro rating dovrebbe essere uguale a quello del Laser, facendo un ragionamento molto semplice: nelle numerose veleggiate in cui abbiamo partecipato, in media, le nostre barche più veloci si sono classificate sempre insieme agli arrivi dei laser. Il laser ha una vela più piccola di 8mq ma la barca è più lunga di 3 metri. Quindi il nostro N° di Portsmouth dovrebbe essere molto vicino al 1095.
Curiosando nella Classifica degli arrivi della Fitzcarraldo, il laser che ho superato all'arrivo è il numero velico 207638 che è arrivato 6°, pertanto dovrei essere arrivato 5°, mentre Lodigiani non oso pensare in quale posizione! Mi sembra importante conoscere il valore oggettivo delle nostre barche e delle nostre capacità.
Ditemi la vostra opinione in merito.

Modificato da - Mario Falci in Data 23/01/2018 14:11:34

capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


865 Messaggi

Inserito il - 23/01/2018 : 22:27:32  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Solo un appunto: la vela del Laser è più di 8 mq, misurata da Jacopo e me con i nostri criteri.
Quanto al rating, io sono un po'scettico.Mi sembra molto difficile trovare un criterio valido per comparare barche estremamente diverse che valga per tutte le condizioni di vento e tutte le andature. Immagino che si dovrebbe fare un esame statistico con molte rilevazioni, cosa difficile se non impossibile per noi.

Carlo

Modificato da - capelizzari in data 23/01/2018 22:30:42
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 24/01/2018 : 00:00:16  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'idea era venuta a Giovanni Toscani che l'avrebbe organizzata facendo più prove in più andature di un trimarano ed un monoscafo. Prendendo i tempi e comparandoli con quelli di un laser di cui , appunto si conosce il rating. Avrebbe organizzato il tutto in più appuntamenti (2 o 3) per avere diverse condizioni di vento. Questo se si vuole fare una cosa seria. Altrimenti diciamo che 1095 ci sta bene. Per quanto riguarda la vela, ufficialmente la vela di un laser misura meno di 8mq, come la misuriamo noi è un altro discorso.
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umbeuno
2018 Winner


Prov.: Milano
Città: Boffalora Ticino


142 Messaggi

Inserito il - 24/01/2018 : 09:09:05  Mostra Profilo Invia a umbeuno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Alla velalonga, non mi ricordo in che anno, ci avevano dato un rating.Sarebbe interessante come termine di paragone.
Forse se lo ricorda Aurelio.
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umbeuno
2018 Winner


Prov.: Milano
Città: Boffalora Ticino


142 Messaggi

Inserito il - 24/01/2018 : 09:40:46  Mostra Profilo Invia a umbeuno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E' stato nell'anno 2008,ho trovato la classifica.

http://www2.solovela.net/immagini/CalendarioRegate/06/velalonga_010608_c.pdf

Però non so cosa hanno applicato.
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capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


865 Messaggi

Inserito il - 24/01/2018 : 12:33:54  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario Falci ha scritto:

L'idea era venuta a Giovanni Toscani che l'avrebbe organizzata facendo più prove in più andature di un trimarano ed un monoscafo. Prendendo i tempi e comparandoli con quelli di un laser di cui , appunto si conosce il rating. Avrebbe organizzato il tutto in più appuntamenti (2 o 3) per avere diverse condizioni di vento. Questo se si vuole fare una cosa seria. Altrimenti diciamo che 1095 ci sta bene. Per quanto riguarda la vela, ufficialmente la vela di un laser misura meno di 8mq, come la misuriamo noi è un altro discorso.


Credo che la proposta di Giovanni sia l'unica che da una certa garanzia di qualità. Così si esce da questioni di lana caprina, causate da differenti regole di stazza.
Il Laser ufficialmente dichiara 7.2 mq, ma, a mia conoscenza, non dice come si misura la superficie. Secondo me ciulano nel manico, tanto poi gareggiano tra di loro, e con vele fabbricate da loro stessi, le uniche ammesse...

Carlo
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 13:17:56  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La questione sembra non interessare nessuno ma potrebbe invece portare a conseguenze interessanti.
Il dieci piedi non è considerato nelle classifiche, vedi Brenzone, dunque non è una barca che è percepita in regata.
E' come se non ci fosse, i dieci piedi fanno la loro regata ma noi delle altre classi non siamo coinvolti.
Dunque nessuno orzerebbbe su un dieci piedi che vuole passare sopravento. Il dieci piedi non esiste.
Avere un coefficente correttivo delle prestazioni inserirebbe il dieci piedi a pieno titolo nella competizione.
E visto che di competizione nella classe sembra non essercene molta, almeno confrontarsi con altri con un rating simile porterebbe a una partecipazione più intensa dal punto di vista sportivo.
Ci sarebbe molto altro da dire ma se non importa nulla a nessuno è inutile discuterne.
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 14:57:57  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

La questione sembra non interessare nessuno ma potrebbe invece portare a conseguenze interessanti.
Il dieci piedi non è considerato nelle classifiche, vedi Brenzone, dunque non è una barca che è percepita in regata.
E' come se non ci fosse, i dieci piedi fanno la loro regata ma noi delle altre classi non siamo coinvolti.
Dunque nessuno orzerebbbe su un dieci piedi che vuole passare sopravento. Il dieci piedi non esiste.
Avere un coefficente correttivo delle prestazioni inserirebbe il dieci piedi a pieno titolo nella competizione.
E visto che di competizione nella classe sembra non essercene molta, almeno confrontarsi con altri con un rating simile porterebbe a una partecipazione più intensa dal punto di vista sportivo.
Ci sarebbe molto altro da dire ma se non importa nulla a nessuno è inutile discuterne.


Ti assicuro Marco che a me interessa molto e non sono il solo. La tua riflessione la condivido in pieno infatti mi sto dando da fare per capire come fare e come farlo al meglio.
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capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


865 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 18:19:59  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Anch'io sono d'accordo, anche se un po' tiepido....
Comunque son disponibile a partecipare agli incontri proposti da Giovanni per le prove.
Ciao

Carlo
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Phil Masnagh
Utente Master


Prov.: Novara
Città: Novara


1107 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 18:36:59  Mostra Profilo Invia a Phil Masnagh un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma se i Diecipiedi sono tutti diversi, come si può calcolare il rating? Per tipologie di barche? Prendiamo per esempio il Silver Bullet, velocissimo con la sola randa, e Mr.Bean, diversamente e più massicciamente invelato. Sono entrambi trimarani, ma come potranno avere lo stesso Rating visto che, come si evince dall'ordine di arrivo di Brenzone, Laser Standard e Laser Radial hanno, giustamente, rating diversi, anche se differiscono solo per l'armo? Cioè i Laser hanno lo stesso scafo, Mr. Bean e Silver Bullet neanche quello...

Modificato da - Phil Masnagh in data 26/01/2018 18:38:11
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 20:21:11  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Oggi ne parlavo con Aurelio e poi per telefono con Umberto del Circolo Velico di Porto Ceresio.
La nostra Classe è una classe a restrizione. Se andiamo a vedere il significato su Wikipedia:
"È in uso pertanto raggruppare le classi veliche in:
classi monotipo, ovvero rigida descrizione delle misure dell'imbarcazione fino a prevedere i cantieri riconosciuti (p. es. Laser);
classi a restrizione, dove un insieme di parametri variabili deve portare ad un risultato fissato (p. es. Classe 12 metri Stazza Internazionale);
classi libere, ovvero massima libertà nella realizzazione dell'imbarcazione (p. es. i classe libera della Centomiglia del Garda);"

Un esempio di classe a restrizione e la Classe Moth. Molti pensano che sia una cLasse monotipo ma in realtà è una classe a restrizione con poche regole di stazza, tra le quali quella importantissima di non poter avere amas. Però se io volessi costruire un moth diverso da tutti gli altri in circolazione rispettando i parametri potrei farlo, anche se probabilmente arriverei ultimo. Nella Classe Moth un costruttore è riuscito ad imporre il suo prodotto e tutti comprano la stessa barca, ma ripeto non è un monotipo.

Andiamo alla Classe 10". Chiunque può costruire, o farsi costruire o comprare una barca che rispetti le regole di stazza. Se la barca di qualcuno va più veloce o se una tipologia di barche ( per es. trimarani) vanno più veloce , questo non cambia nulla sul fatto che siamo una Classe a restrizione e come tutte le Classi che si rispettino possiamo avere un numero di compenso. Se poi andiamo alla storia della Diecipiedi e vediamo i risultati delle singole regate o dei campionati vediamo che tutte le tipologie di barche hanno vinto e che il motivo per cui una barca vinceva era dato da più fattori ma mai dalla tipologia di barca. Anni fa vinceva Prima su un proa, ha vinto Jacopo su un catamarano, Gustavo su un monoscafo e molti altri su trimarano. Per quanto riguarda l'area max delle vele bisognerà vedere quanto questo influenzerà i risultati. Se dovesse accadere che a maggior tela dovesse corrispondere maggiori vittorie, basterà andare dal velaio e provvedere facendo altrettanto.

In tutte le regate in cui abbiamo gareggiato assieme ad altre barche abbiamo sempre avuto risultati simili ai laser. Quindi si può cominciare dallo stesso numero dato ai laser. In seguito facendo varie prove in più condizioni di vento con altre classi dal rating noto si potrà affinare il numero di compenso.
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Phil Masnagh
Utente Master


Prov.: Novara
Città: Novara


1107 Messaggi

Inserito il - 26/01/2018 : 23:22:58  Mostra Profilo Invia a Phil Masnagh un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La classe Diecipiedi è sicuramente a restrizione, ma una restrizione piuttosto larga... Non credo esistano altre classi che prevedono tutte le tipologie possibili ed immaginabili. E anche quelle inimmaginabili. Per esempio il semi-sommergibile di Paolo Lodigiani. O gli scafi Extended LWL teorizzati da me, con timone luuungo che continua ben oltre i 10 piedi le linee d'acqua dello scafo. O altri, come l'Eau Contraire, praticamente un monoscafo che va... all'indietro. Il timone è incernierato al diritto di prua, che in questo caso è la poppa. La prua sarà tronca e larga, dotata di uno specchio, come la poppa di una barca normale. La maggior larghezza collocata davanti, e non dietro, potrà contrastare più efficacemente la forza sbandante. L'albero sarà collocato in posizione canonica, cioè ad un terzo circa della lunghezza partendo dalla prua, che ha la forma di una normale poppa...

Insomma, la nostra sarà, tecnicamente, anche una classe a restrizione, ma è comunque una restrizione non troppo stretta...

Modificato da - Phil Masnagh in data 27/01/2018 08:32:32
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FABIOS
Utente Senior


Città: LUGANO


316 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 09:31:01  Mostra Profilo Invia a FABIOS un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non mi pronuncio sul rating anche se sarebbe interessante avere una compensazione come da voi ampiamente discusso

sono curioso di capire come sarebbe visto che tutto é declinato al futuro questa EAU CONTRAIRE descritta da Phil
e chi la vorrebbe costruire
saluti a tutti
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Phil Masnagh
Utente Master


Prov.: Novara
Città: Novara


1107 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 10:56:54  Mostra Profilo Invia a Phil Masnagh un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
FABIOS ha scritto:

Non mi pronuncio sul rating anche se sarebbe interessante avere una compensazione come da voi ampiamente discusso

sono curioso di capire come sarebbe visto che tutto é declinato al futuro questa EAU CONTRAIRE descritta da Phil
e chi la vorrebbe costruire
saluti a tutti


L'Eau Contraire è una mia vecchia idea, risalente ad almeno 15 anni fa. Ma siccome sono un ideologo poco costruttivista, le mie idee rimangono il più delle volte tali. Se vincessi la lotteria incrementerei il numero degli occupati in Italia, aprirei i miei archivi, come si dice in questi casi, e realizzerei tutti i miei schizzi. Quasi tutti.

Il concetto che sta alla base di Eau Contraire è aumentare il voume di carena dove credo ce ne sia più bisogno per contrastare lo sbandamento, cioè davanti e di lato. Prendete l'Optimist, che ha la prua larga, risulta bello stabile ed è un successo tra le nuove leve veliche. Estremizzando il concetto, con un po' di goliardia, ho aumentato la larghezza della prua ed ho ridotto la larghezza della poppa, l'ho annullata. Così lo spigolo tra fondo e fiancate, visto in pianta, formerà un angolo favorevole rispetto alla lama di deriva. Cioè: la barca sbandata navigherà su quello spigolo e la deriva avrà incidenza positiva nei confronti dello scarroccio. Alla fine: con prua larga e poppa stretta si dovrebbe non solo contrastare meglio lo sbadamento, ma anche lo scarroccio. Lo scafo visto in pianta avrà la classica forma a "piastra di ferro da stiro" come la maggior parte dei monoscafi, con la differenza che procederà al contrario, sull'acqua... da qui il nome. Se poi uno non gradisse avere uno specchio di prua, potrebbe imbizzarrirsi e scopiazzare per esempio la prua del Fireball. Però credo sia più scenico vedere una barca con lo scafo apparentemente normale, ma "girato" all'indietro.

La classe Diecipiedi è bella per questo, perché puoi spaziare con la fantasia ed eventualmente costruirti le barche con poca spesa, tempo non-atmosferico permettendo. Esempio lampante e stratosferico è il trimarano semi-sommergibile di Paolo Lodigiani. Il concetto che sta alla base è il minor attrito che uno scafo sommerso produce rispetto ad uno scafo mezzo dentro e mezzo fuori dall'acqua. La cosa funziona se si trova il modo di aumentare la galleggiabilità dello scafo sottovento e diminuire quella dello scafo sopravvento, magari utilizzando un complesso sistema di ballast, o altro sistema per esempio ad alette, qualcosa che garantisca il mantenimento dell'assetto orizzontale. Cioè gli scafi devono restare sommersi il giusto a qualsiasi andatura.

Modificato da - Phil Masnagh in data 27/01/2018 11:10:42
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 11:07:58  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'interesse e l'appoggio di Toscani sono fondamentali.
Non è che una classe può scegliersi un numero a capocchia, devono essere d'accordo anche le altre classi.
Nell'impossibilità di seguire il sistema di determinazione del numero che normalmente si usa, l'autorevolezza di Toscani ha più probabilità di essere accettata, anche fuori dal suo circolo.
E Mario, dovrai studiare una insegna da mettere sulla vela in alto in modo che sia nettamente percepibile anche a distanza, questo perchè gli altri concorrenti devono poter correttamente identificare le barche con cui sono in competizione.

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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


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1534 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 13:58:24  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

L'interesse e l'appoggio di Toscani sono fondamentali.
Non è che una classe può scegliersi un numero a capocchia, devono essere d'accordo anche le altre classi.
Nell'impossibilità di seguire il sistema di determinazione del numero che normalmente si usa, l'autorevolezza di Toscani ha più probabilità di essere accettata, anche fuori dal suo circolo.
E Mario, dovrai studiare una insegna da mettere sulla vela in alto in modo che sia nettamente percepibile anche a distanza, questo perchè gli altri concorrenti devono poter correttamente identificare le barche con cui sono in competizione.





Tipo la farfalla dei moth?
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 14:25:27  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Qualcosa di molto visibile e facilmente identificabile tra tutte le altre insegne.
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 14:53:37  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il logo Diecipiedi senza il testo ?
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 16:14:12  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Come logo di classe va benissimo, come emblema per la vela mi sembra poco visibile, soprattutto con le vele quasi trasparenti che fanno adesso.
In rapporto a questi qui sotto il tratto mi sembra un po' esile e poco percepibile in distanza.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sail_emblems
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1534 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 16:29:27  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Si può rivedere senza cambiarlo per renderlo più visibile. Anche i numeri andrebbero unificati e messi accanto. E poi togliere dai masconi tutto ciò che fa confusione per la riconoscibilità nei confronti dei giudici.
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capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


865 Messaggi

Inserito il - 27/01/2018 : 18:23:59  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

L'interesse e l'appoggio di Toscani sono fondamentali.
Non è che una classe può scegliersi un numero a capocchia, devono essere d'accordo anche le altre classi.


Sono in perfetto accordo. Giovanni infatti aveva proposto di incontrarci uno o più volte, magari in condizioni di vento diverse, con alcune barche per fare misure adatte alla determinazione del rating.
Io non so come si faccia, ma mi affido a lui.

Non sono invece d'accordo a prendere un numero "a capocchia" qualunque esso sia, solo perchè perchè: "In tutte le regate in cui abbiamo gareggiato assieme ad altre barche abbiamo sempre avuto risultati simili..." Mi aspetto un sistemo un po' più analitico!
( giusto per essere un po' più tignoso...Se guardiamo la classifica della Fitzcarraldo qui riportata, vediamo che i Laser sono equamente distribuiti su tutta la classifica,e che, incidentalmente, un Laser radial è arrivato prima di tutti i Laser std. Questo, secondo me, dimostra che in regata la condotta vale altrettanto della qualità dell'imbarcazione, ergo, bisogna fare prove tecniche ben codificate

Carlo
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