| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| luca10ft |
Inserito il - 12/07/2013 : 08:00:14
Ieri sera ho montato la prima landa secondo lo schema che segue
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Questo era il golfare da affogare nella resina
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Tutto stava procedendo bene. I fori erano praticamente pieni e stavo preparando gli ultimi grammi di resina addensata per completare la chiusura.
All’improvviso dai fori ha iniziato ad uscire la resina come se fosse un vulcano in eruzione.
Il golfare scottava come un termosifone in pieno inverno.
L’indurimento è avvenuto in circa 15 minuti (contro le 4 ore normalmente necessaria in questo periodo ). Nel frattempo è uscita quasi la metà della resina (circa 50 gr.).
Non mi era mai capitato un fenomeno simile, e confesso che ho anche temuto un pericolo di combustione.
Ecco il risultato
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Ovviamente farò le dovute prove di carico.
Forse sarebbe stato meglio riempire i fori in 2 o 3 fasi, affinché il calore dovuto alla reazione si potesse dissipare meglio.
Bè, sbagliando si impara.
Peccato che questa lezione  mi sia stata impartita nell’eseguire una lavorazione strutturale piuttosto delicata e da cui dipende la sicurezza in mare
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| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| luca10ft |
Inserito il - 29/07/2013 : 08:26:41
Grazie per la segnalazione.
Uno stralcio di quel capitolo (con i disegni riguardanti i prigionieri) è riportato anche nella guida west system reperibile in italiano.
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| marco casavecchia |
Inserito il - 28/07/2013 : 11:24:27
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=the%20gougeon%20brothers%20on%20boat%20construction&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.westsystem.com%2Fss%2Fassets%2FHowTo-Publications%2FGougeonBook%2520061205.pdf&ei=7eH0UYn2Ocmm4ATrpoGABg&usg=AFQjCNFAHsGMeNCMNsdI2vJdqvGPIWF5aA&bvm=bv.49784469,d.bGE
Per chi fosse interessato c'è un capitolo dedicato all'argomento hardware bonding.
Su legno, beninteso.
Comunque interessante. |
| luca10ft |
Inserito il - 28/07/2013 : 09:12:42
Preso di petto anche le lande per le sartie.
Qui l’operazione “al fresco” è semplificata essendo praticamente a murata.
Anche la tenuta dovrebbe aumentare, avendo più materiale “duro” a disposizione per l’ancoraggio.
Prima colata eseguita quasi un’ora fa.
Tutto procede bene.
Ma meglio restare vigili 
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| luca10ft |
Inserito il - 26/07/2013 : 06:15:28
Ecco la discussione sui romagnoli (pag. 4 verso il fondo)
http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=258&whichpage=4
Forse ti sembrerà strano, ma sulle interrelazioni tra materiale duro e tenero mi hai proprio convinto, anzi, ne ero convinto anche prima, tanto è vero che ho dedicato parecchio tempo alla ricerca del modo (relativamente) migliore per farli andare d’accordo.
Certamente una soluzione è quella di aumentare la superficie di interfaccia (es. allungare la profondità dell’incastro come ho fatto io e come suggeriva anche Marco), ma ovviamente il problema resta in teoria, perché in pratica occorre poi verificare se l’interfaccia che abbiamo dimensionato è sufficiente per il garantire risultato che vogliamo raggiungere.
Caratteristiche romagnole a parte….. credo sia tutto qui il problema di cui stiamo discutendo 
*************
Grazie poi ai vostri suggerimenti, l’inserimento del secondo golfare è andato a buon fine.
Come detto in precedenza, questa volta la tecnica prevedeva distinte colate (per evitare eccessivo volume di resina all’interno del foro), oltre al raffreddamento forzato dell’ambiente e del pezzo attraverso condizionatore (fuori c’erano quasi 30° e fortunatamente avevo l’opportunità di posizionarmi esattamente sotto il getto dell’aria).
Durante la prima colata (circa 50 gr di miscela, ossia resina e microfibre) si è però verificato un principio di reazione di calore, forse dovuto ad una mia leggerezza.
Tutto procedeva bene, e dopo circa un’ora e mezzo, quando la resina rimasta nel barattolo (lasciato vicino al foro) sembrava avesse raggiunto un livello di gelidificazione piuttosto elevato (ma, in realtà, forse sono stato fuorviato anche dall’aumento di viscosità dovuto alla bassa temperatura), decisi di orientare diversamente il getto d’aria e di alzare un po’ la temperatura, che era intanto scesa a circa 19° (temevo l’effetto contrario, cioè che una temperatura troppo bassa influisse negativamente sulla catalizzazione).
Dopo 10-15 minuti (eravamo risaliti a 22°), notai alcune bollicine emergere dalla superficie della miscela. Si percepiva, inoltre, un sensibile aumento di calore sul golfare e sulla pelle superiore dello scafo.
Rimisi tutto come prima, con l’aggiunta di pinza e due piastre congelate. In freezer ne avevo altre 4 pronte per ogni evenienza.
Trascorsero altri 10 minuti di ansia, poi il calore scese e si ristabilizzò.
All’interno del foro il livello della miscela si era alzato di qualche millimetro (forse 5-6).
La chiusura definitiva avvenne attraverso altre due colate (30 e 20 gr) senza problemi.
In pratica tutta la miscela inserita nel foro è rimasta dentro (circa 100 gr).
Ora non saprei dire se si tratta della soluzione migliore o se avessero retto di più gli altri sistemi suggeriti in questa discussione (il cuneo di Marco o la tavoletta di Mario), però sono convinto che quel golfare non lo sfilerà più nessuno, a meno ché non strappi via anche buona parte dello scafo, spaccandolo praticamente in due (circostanza che potrebbe peraltro verificarsi anche sotto il tiro del cuneo o della tavoletta).
Pronti per la prima colata 
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Prima colata eseguita – Vediamo che succede
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Misure straordinarie per fronteggiare la reazione di calore 
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Dopo 8 ore dalla prima colata – Possiamo organizzarci per la seconda
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Finito
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| luca10ft |
Inserito il - 24/07/2013 : 20:17:32
Se non ricordo male, l’avevamo già affrontata la discussione sulle qualità di noi romagnoli 
Ricordo anche che mi avevi parlato di quei tuoi conoscenti e parenti, che ci portò poi ad affrontare la tematica dei confini territoriali della Romagna perché io non ero molto convinto (e lo sono tuttora) che gli imolesi siano romagnoli (tutti quelli che conosco guardano infatti più verso Bologna che verso il mare).
Poi mi ci metto con calma e cerco di ritrovarla.
Comunque non è del tutto vero che sono insensibile ai suggerimenti 
Avevo esordito su questo forum con un progetto di monoscafo, ma poi qualcuno mi suggerì di costruire un trimarano…. e così feci… anzi...ci provai...
Purtroppo presi il consiglio troppo alla lettera senza considerare la quantità di lavoro necessaria e, soprattutto, dove mettere poi quei tre scafi con tutta l’attrezzatura 
E così ripiegai, in corso d’opera, sul catamarano, giusto per avere uno scafo in meno da gestire... e non buttare nella spazzatura quanto già realizzato
Buona estate anche a te 
PS. Se non sei già in stand-by, potresti spiegarmi cosa intendi per “impossibile” in questa discussione.
La possibilità di affogare quel golfare nella resina evitando la reazione di calore?
oppure
La robustezza di quella soluzione (ovviamente qualora eseguita come da progetto e senza incidenti di percorso)?
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| luca10ft |
Inserito il - 24/07/2013 : 07:36:18
Phil,
credo che qui nessuno abbia dubbi sulla distinzione tra materiali teneri e duri, problema, peraltro, assai diffuso nelle lavorazioni in composito.
Si tratta solo di trovare soluzioni tecniche capaci di farli interagire al meglio.
Per quanto mi riguarda pensavo di aver trovato una soluzione razionale, che coniugasse robustezza, leggerezza, semplicità ed economicità del lavoro (compresa anche un po' di esetica...).
Questo dovrebbe essere lo schema di distribuzione degli sforzi (in teoria).
Tutto è concentrato nel nodo, irrobustito da uno stratificato supplementare e da un sottostante spessore di resina addensata, che garantisce l’ancoraggio superiore e distribuisce lo sforzo su tutta la struttura dello scafo.
Poi c’è l’ancoraggio inferiore che sfrutta la capacità del foam di reggere sollecitazioni a compressione.
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Credo che per i carichi di un 10 piedi sia sufficiente.
L’esperienza mi dirà se avrò sbagliato.
Purtroppo ho avuto problemi in fase esecutiva con l’improvvisa reazione di calore che non avevo considerato.
Altrimenti non avrei apeerto questa discussione
Poi capelizzari ha voluto fare un passo indietro, utilissimo per approfondire l’argomento sotto il profilo generale affinché sia utile per chi si appresta (o si appresterà) ad eseguire costruzioni analoghe.
Comunque grazie anche per il tuo contributo 
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| marco casavecchia |
Inserito il - 23/07/2013 : 20:27:45
Per come la vedo io, il sistema più efficace rimane quello del fittone
a cuneo che consente di distribuire parte dei carichi anche sull'espanso.
Specialmente se non sono carichi assiali.
Se si vuole prescindere dall'uso del golfare allora il discorso cambia.
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| luca10ft |
Inserito il - 23/07/2013 : 07:31:33
Grazie Marco,
consigli interessanti come sempre.
Per il prossimo (ne ho inserito solo 1 e ne mancano ancora 3) seguirò il mio sistema adottando però tutte le cautele suggerite per evitare la reazione di calore (riempire il foro in 2 o 3 fasi e lavorare sotto il getto di un condizionatore dopo aver fatto rinfrescare bene la stanza).
Comunque ho risottoposto il primo ad un carico prolungato e strattonato di oltre 100 Kg e non ha dato il minimo segno di di cedimento.
Se poi non dovesse funzionare, allora proverò un metodo simile a quello del cuneo in legno (che dovrei sostituire con due piccoli cilindri avendo ho poco spazio su una dimensione in larghezza – circa 3,5 cm).
Ecco un’ipotesi operativa
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| marco casavecchia |
Inserito il - 22/07/2013 : 21:13:18
Luca,
vedo che alcuni post fa mi chiedevi un parere.
Ricapitolando:
lavorare con temperature più basse, in aria corrente e con la possibilità di intervenire con mezzi drastici. (io anni fa ho allagato la parte bassa dell'interno di uno scafo laterale di trimarano di circa 6 metri)
Mescolare poca resina per volta e versarla nel foro a intervalli distanziati nel tempo: i fattori scatenanti della reazione di calore sono la massa della resina e il potere isolante dell'espanso
Cercare dunque di minimizzare la quantità di resina inserita nell'espanso; il che sembrerebbe un controsenso, visto che un buon ancoraggio che possa trasmettere i carichi da un materiale ad alta densità a un materiale a bassissima densità necessita di molta superficie di incollaggio.
Con il sistema barra filettata/annulus di resina abbiamo troppa massa di resina oppure poca superficie di incollaggio.
Io farei così:
scaverei un foro molto profondo fatto a cuneo nello scafo, bagnerei con resina, inserirei un cuneo di legno nel buco dopo averlo rivestito di vetro (il cuneo),ripiegherei sulla superficie esterna dello scafo il vetro e ci metterei sopra ancora uno o due strati per cappello.
Poi fisserei il golfare con il sistema dell'annulus di epossidica (con un gambo da 4 mm nel legno basta un foro da 7, così non c'è massa e la resina non parte.
Visto in sezione il tutto apparirebbe come una specie di ancora con i rebbi aderenti allo scafo e il fusto annegato nell'espanso.
Spero di essere stato chiaro.
Tu che sei bravo con i disegni, prova a fare uno schizzo così vediamo se ci siamo capiti.
Il fatto che ci siano pezze all'esterno dello scafo non mi sembra un grande problema, sul 10 piedi che ho recentemente venduto a PL manco le ho stuccate e non ne soffre molto.
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| Mario Falci |
Inserito il - 18/07/2013 : 09:40:18
| luca10ft ha scritto:
Dai, diciamo “capa semi tosta”, altrimenti non sarei qui a chiedere consigli e a condividere con voi le mie esperienze.
Poi, come tutti, raccolgo opinioni, suggerimenti e li valuto in relazione al mio problema specifico che, purtroppo, non è sempre facile da spiegare attraverso un forum (per cui suggerimenti validissimi in certe circostanze, potrebbero non esserlo in altre).
Comunque ho imparato molto da voi, e per questo vi ringrazio.
Peraltro sono alla mia prima realizzazione, per cui qualche errorino bisogna concedermelo altrimenti, se viene subito perfetta, che stimolo avrò per farne un’altra?
In fondo l’innovazione richiede sempre la sua dose di rischi.
ciao
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Quoto tutto |
| luca10ft |
Inserito il - 18/07/2013 : 08:02:21
Dai, diciamo “capa semi tosta”, altrimenti non sarei qui a chiedere consigli e a condividere con voi le mie esperienze.
Poi, come tutti, raccolgo opinioni, suggerimenti e li valuto in relazione al mio problema specifico che, purtroppo, non è sempre facile da spiegare attraverso un forum (per cui suggerimenti validissimi in certe circostanze, potrebbero non esserlo in altre).
Comunque ho imparato molto da voi, e per questo vi ringrazio.
Peraltro sono alla mia prima realizzazione, per cui qualche errorino bisogna concedermelo altrimenti, se viene subito perfetta, che stimolo avrò per farne un’altra?
In fondo l’innovazione richiede sempre la sua dose di rischi.
ciao
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| Mario Falci |
Inserito il - 18/07/2013 : 00:13:33
Va bene, come tutti noi costruttori sei una " capa tosta" . Vuoi fare esperienza da solo. Anche io ci sono passato ma adesso, con il senno di poi, penso che se avessi usato tecniche e materiali avrei risparmiato soldi e fatica ed avrei ottenuto prima risultati accettabili. |
| luca10ft |
Inserito il - 17/07/2013 : 19:42:49
Tranquillo Mario. Assolutamente nessuna offesa  È la mia prima progettazione/costruzione per cui ammetto la totale inesperienza 
Forse sto effettivamente sopravvalutando le sollecitazioni in gioco, per cui abbondo con i rinforzi e, alla fine, con il peso (al momento il singolo scafo pesa circa 12 Kg, e mancano ancore finiture, stuccatura e verniciatura).
Ecco forse perché, alla fine dei conti, due fori riempiti con una colata di resina (previo rinforzo del laminato soprastante) potrebbe rivelarsi la soluzione più semplice, affidabile e pulita.
Purtroppo l’inesperienza mi ha fatto bollire la resina… ma alla prossima colata di cemento (che poi sarà anche armato con traverse di fil di ferro… come nella colata precedente) spero di riuscire ad avere la meglio…..
Ovviamente riferirò
Al momento sto completando i supporti delle traverse
Ciao
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| Mario Falci |
Inserito il - 17/07/2013 : 14:29:58
Secondo me ci sono molte cose che sopravvaluti ed altre che sottovaluti per inesperienza. Senza offesa spero.
"Io avrei qualche perplessità nel praticare fori così grandi su un laminato strutturale, da chiudere poi con qualche pezza inidonea per ripristinare l’integrità monolitica della struttura originaria (pezza che, per quanto si riesca poi a stuccare, risalterà comunque anche ai fini estetici).
Tieni presente che, nei catamarani, la parte degli scafi a pruavia dell’albero è molto sollecitata, per cui vanno evitati gli interventi che, in qualche modo, possano indebolire la struttura."
Cominciamo da queste affermazioni. La struttura è composta da fibre in vetro e resina. Se metti delle pezze che sovrapponi avrai una zona più forte strutturalmente di una dove avevi previsto in fase di costruzione di inserire l'inserto di legno. Questo perchè ci sono delle aree dove lo spessore del laminato, a causa della sovrapposizione, è maggiore. Dal punto di vista estetico ti posso assicurare di essere un pignolo e sul laminato, per avere un buon risultato devi mettere tanto di quello stucco epossidico e fondo che il rappezzo non si vedrebbe affatto. Quindi il disegnino con le prue che si spezzano non mi preoccupa. Tra l'altro quelle prue sono fatte da foam ( purtroppo pieno e pesante) e tessuto in abbondanza. L'unico rischio che corri é quello di fare una barca che per paura di cedimenti strutturali si riveli troppo pesante.
"Le lande per lo strallo (o gli stralli per l’armo a cat) sarebbe poi meglio posizionarle all’interno dello scafo (con le viti che lavorano a trazione anziché a taglio), così si riduce l’angolo del tiro che fa convergere le due prue e genera il rischio rottura (v. sotto). Anche se sono pochi gradi, potrebbero comunque risultare essenziali, specie in scafi così piccoli e quindi non particolarmente robusti."
Appunto sono pochi gradi e quindi é meglio che lavori l'acciaio delle viti a taglio che non la resina versata come se fosse cemento con problemi di surriscaldamento per avere uno sforzo di trazione.
Infine le viti nella nautica si usano normalmente così come inserti in legno fatti di compensato marino con l'accortezza di avvitarli impregnandi prima nella resina. Non dico niente di nuovo ne di sconvgente. Infine il tuo é un diecipiedi, come fa ad impregnarsi e a marcire se stará in acqua qualche ora intervallando con giorni in secca?
Credimi è un problema inesistente.
Ciao
Mario
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| luca10ft |
Inserito il - 17/07/2013 : 07:05:28
Si Mario, vi eravate spiegati.
È solo che sono tutte soluzioni che avevo già preso in considerazione e che, per ragioni varie, avevo poi scartato.
Io avrei qualche perplessità nel praticare fori così grandi su un laminato strutturale, da chiudere poi con qualche pezza inidonea per ripristinare l’integrità monolitica della struttura originaria (pezza che, per quanto si riesca poi a stuccare, risalterà comunque anche ai fini estetici).
Tieni presente che, nei catamarani, la parte degli scafi a pruavia dell’albero è molto sollecitata, per cui vanno evitati gli interventi che, in qualche modo, possano indebolire la struttura.
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Una tavoletta alta 15 cm mi obbligherebbe a tagliare metà scafo in altezza (che, in quel punto, avrebbe una larghezza da da 13,5 a 15 cm).
Le lande per lo strallo (o gli stralli per l’armo a cat) sarebbe poi meglio posizionarle all’interno dello scafo (con le viti che lavorano a trazione anziché a taglio), così si riduce l’angolo del tiro che fa convergere le due prue e genera il rischio rottura (v. sotto). Anche se sono pochi gradi, potrebbero comunque risultare essenziali, specie in scafi così piccoli e quindi non particolarmente robusti.
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Preferisco poi evitare le viti.
Sicuramente vanno bene per un mobile di casa, fisso e riparato.
In una struttura dinamica e fortemente sollecitata come uno scafo (spesso immerso sott’acqua), le viti, essendo rigide, piano piano finiranno per mangiarsi il legno circostante, perdendo così la tenuta e favorendo infiltrazioni che provocheranno poi l’infradiciamento della tavoletta.
Se non si può ricorrere ai bulloni, a mio parere occorre affogare dei prigionieri.
Ma se proprio si devono usare le viti, allora sarebbe meglio forare il legno e riempirlo di resina caricata dove la vite dovrà poi fare presa.
Ma, così facendo, ritorniamo al problema iniziale, e cioè del surriscaldamento eccessivo provocato dalla difficoltà a dissipare il calore esotermico prodotto dalla reazione chimica tra resina e indurente.
ciao
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| Mario Falci |
Inserito il - 16/07/2013 : 19:45:54
Forse non ci siamo spiegati. Per mettere una landa a murata puoi semplicemente inserire un inserto di legno ( per es. 15cmx5cmx2cm) tagliando la pelle ed il foam togliendo lo stesso volume e forma dell'inserto. Incolli l'inserto con resina additivata e rimetti 2 o 3 pelli di tessuto di vetro a scalare. Stucchi e vernici. Poi basterà avvitare la landa con viti da legno in acciaio che lavoreranno a taglio e non a trazione.
Ciao
Mario |
| luca10ft |
Inserito il - 16/07/2013 : 19:25:05
Grazie anche per l’interessamento progettuale.
Si tratta di un catamarano e, in particolare, dell’adattamento a cat di due hamas di un trimarano.
Il perché di questa strana cosa l’avevo spiegato qui
http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=258&whichpage=6
Trattandosi, quindi, di scafi progettati per uso diverso, non avevo previsto l’inserimento delle tavolette necessarie per sostenere attacchi esterni (es. lande, timoneria, trampolino, ecc.).
Mi sono quindi dovuto inventare qualcosa.
L’idea della landa a murata l’ho studiata a lungo e, alla fine, l’ho scartata per le seguenti ragioni:
- stesse problematiche connesse con l’affogamento dei prigionieri (foro da riempire di resina);
- soluzione molto più invasiva rispetto a quella del golfare che spunta dalla coperta (a noi riccionesi piace sempre essere un po’ fighetti….)
- poco spessore del foam (3,5 cm) per affogare i prigionieri che avrebbero dovuto reggere le lande delle sartie.
Ecco i due scafi in fase si prima levigatura
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Qui durante l'incollaggio degli attacchi delle traverse
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| Mario Falci |
Inserito il - 16/07/2013 : 12:39:22
Carlo, ottimo consiglio che ho pensato anche io. |
| capelizzari |
Inserito il - 16/07/2013 : 08:47:06
Ciao Luca.
Scusa, farei un passo indietro.
Perchè metti le lande in coperta? (forse non capisco bene io...)
Su un trimarano hai le traverse che sono un ottimo e semplice punto per agganciare le sartie: basta una fascetta, o un giro di tessile di dyneema incollato...
Oppure, se il progetto prevede le traverse in un punto non compatibile ma perchè?), le lande avresti potuto farle sulle mura esterne degli amas, ovviamente in un punto rinforzato con vari strati di laminazione. Io mi sentirei più sicuro...
Ciao
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| luca10ft |
Inserito il - 15/07/2013 : 08:21:27
Grazie Marco.
Purtroppo quando si lavora su un pezzo lungo 3 mt non è facile spostarti all’aria aperta, specie se ci si trova al secondo piano dentro un locale senza terrazze.
Anche annaffiare non è facile, se non si vuole correre il rischio di allagare la stanza.
L’unica idea che mi era venuta in mente, per contenere la temperatura, è stata quella di attaccare alla parte esterna del golfare una pinza autobloccante (per assorbire un po’ di calore) e ricoprire il tutto con piastre congelate (quelle dei frigo portatili).
Difficilmente riesco a consolarmi di fronte a lavori che non riescono bene (ovviamente entro i limiti delle mie capacità manuali), anche se dovessero poi risultare comunque idonei all’uso cui saranno destinati.
Tuttavia il "meno peggio" è sempre un epilogo che preferisco rispetto al dover buttare tutto e ricominciare da capo (cosa che, in questo caso, non sarebbe peraltro facile).
Oltre a quanto già detto in precedenza, avresti qualche altro suggerimento per evitare il fenomeno?
Grazie di nuovo
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