| Autore |
Discussione |
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
 Inserito il - 03/02/2012 : 14:26:54
|
Salve a tutti amici 10piedisti  . Mi presento brevemente poi chiederò il vostro autorevole parere.
Mi chiamo Luca, sono di Riccione e ho 46 anni.
Dopo qualche di esperienza con deriva (Alpa Brise) e cabinato (Stag 292) ho deciso, prima che il mio processo di ammosciamento entri in fase di irreversibile e incontrollata accelerazione, di provare anche l’esperienza della progettazione e dell’autocostruzione.
Purtroppo tempo e spazio a mia disposizione sono scarsi, giusto il minimo indispensabile per tentare l’avventura di un 10 piedi (peraltro classe simpatica e molto attiva  ).
Ho già abbozzato in CAD due schemini, ossia versione Beach (da tenere sulla spiaggia) e Open (cabinato per navigazioni più impegnative). Poi vedrò quale delle due realizzare.
Il progetto di massima della versione Beach (più semplice) è quasi ultimato e gradirei sottoporlo alle vostre considerazioni prima di iniziare la costruzione di un modellino in scala 1:10 (da testare nella vasca da bagno  ).
Eccolo 
Immagine:
30,96 KB
Si tratta di una barchetta ispirata alle linee moderne (carena potente e planante, poppa larga, niente slanci prodieri e poppieri), con una prua ibrida, tra quella del Mini TeamWork 747 vincitore dell’ultima Mini Transat (modello Scow americano), e la classica affinata (con angolo di entrata intorno di 18° per affrontare meglio la resistenza d’onda) che, alla fine, assomiglia a quella di una portaerei (forma a T) ma dovrebbe garantire una buona portanza senza, tuttavia, picchiare troppo sull’onda. L’altezza del dritto di prua (cm 55 sopra il galleggiamento) fornirà maggior protezione quando il mare inizia a fare i capricci.
L’idea è quella di sfruttare l’intera superficie velica (8 mq) prevista dal regolamento di classe.
Per questo, oltre alla stabilità di forma dovuta alla larghezza (183 cm di baglio massimo), sarà montata anche una lama di deriva in sandwich di PVC/Epox che riveste una lastra interna di lamiera, maggiorata in basso per creare un piccolo bulbo (peso complessivo stimato in circa 15-18 Kg), che favorirà anche l’auto raddrizzamento in caso di scuffia (particolarmente pericolosa con capovolgimento a 180° per l’effetto ventosa creato dalla notevole larghezza dello scafo). I miei 90 (e rotti) Kg di peso faranno il resto.
Ho previsto un armo frazionato e un piano velico con Randa e Jib (per ragioni al momento teoriche e tutte da verificare sul lato pratico), per gestire meglio condizioni di vento variabile (qui in Adriatico le giornate di agosto sono quasi sempre caratterizzate da bavette mattutine di 1-3 nodi e brezzoloni pomeridiani che possono arrivare anche a 18-20 nodi).
L’albero sarà appoggiato in coperta su un binario. Questo consentirà di spostarlo verso prua di circa 10 cm (rendendo la barca più poggera) per un migliore l’equilibrio tra Centro Velico (CV) e Centro di Deriva (CV) quando si decide di uscire con sola randa (è comunque prevista anche la possibilità di arretrare di 7-8 cm la lama di deriva, sempre per favorire l’effetto poggero).
Se il vento rinforza in navigazione quando è armato l’intero piano velico (Randa e Fiocco), un retriver (alabasso) collegato alla penna e rinviato in pozzetto, renderà più semplice l’ammainata del Jib (ingarrocciato allo strallo).
La Randa sarà comunque dotata di una manina di terzaroli, cercando di semplificare il più possibile la manovra.
Per le bavette di vento ho previsto anche un piccolo Drifter (Code 0) su bompresso ritraibile che, ovviamente, è fuori dalle regole di stazza. Per questo era necessario controventare bene l’albero con sartie e crocette acquartierate (anche per avere un discreto angolo di tiro che evitasse troppa compressione sull’albero).
La doppia pala del timone segue, perlopiù, tendenze modaiole, piuttosto che un’effettiva necessità di questo scafo. Però mi piace troppo e fa tanto barca oceanica. Vedremo poi al lato pratico 
Lo specchio di poppa è semiaperto per favorire lo svuotamento del pozzetto (lasciando giusto i supporti sufficienti per le pale del timone, i meccanismi di snodo collegati alla barra e il trasto randa che sarà a poppa con rinvio della scotta a centro pozzetto). Per questo il fondo del pozzetto sarà rialzato rispetto al fondo di carena (di circa 25 cm e 15 cm sopra la linea di galleggiamento a pieno carico), con l’ottenimento di un buon volume da riempire con bottiglie di plastica (o altro) per garantire una sufficiente riserva di spinta e la sostanziale inaffondabilità (come vuole anche il regolamento).
Per la costruzione (a spigolo) prevedo uno scheletrino in legno (fatto di paratie e correnti longitudinali) rivestito con pannelli di PVC Airex (0,8 o 1 cm) che sarà poi laminato dentro e fuori per creare un sandwich. Per l’interno pensavo a uno strato di MAT 200 e uno di tessuto bidirezionale ± 45° (o Twill) 200. Idem per l’esterno con l’aggiunta di uno strato intermedio di tessuto unidirezionale longitudinale sempre da 200 gr/mq.
In questo modo dovrei risparmiare circa il 30-40% di peso rispetto alla costruzione interamente in legno con il metodo cuci e incolla.
Bè, credo di aver detto tutto riguardo alle principali caratteristiche.
Ora sono graditi i vostri commenti. Ovviamente sparate pure senza pietà.
Grazie
PS. Non sono un progettista e faccio tutt’altro mestiere. Le mie cognizioni di fisica, matematica e disegno risalgono alle scuole superiori (una vita fa). Ho tratto alcuni spunti dai vari articoli e dispense pubblicati su Internet (molto interessante questo http://www.radiovelisti.it/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=8 che, pur riguardando modelli radiocomandati, applica principi validi anche per le barche vere), oltre che dal testo di G. Parra (Disegno e progetto delle barche a vela).
|
Modificato da - luca10ft in Data 03/02/2012 14:40:53
|
|
|
Jacopo
2014 Winner
Prov.: Milano
Città: Milano
590 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2012 : 17:25:17
|
Bene, benvenuto nella diecipiedi.
Gran bel progetto !
Certo e' abbastanza difficile esprimere giudizi tecnici basandosi su di una figurina di pochi centimetri.
Al momento avrei solo un paio di perplessita'.
Credo che dovresti verificare bene i volumi immersi: ho il timore che navigheresti con lo specchio di poppa immerso.
Anche la deriva mi sembra un po' avanzata: prova a verificare i centri.
E', comunque, un progetto dalla grandi aspettative.
La difficolta' sara', fondamentalmente, costruttiva: non e' certo uno scafo per un autocostruttore alle prime armi.
Non vedo l'ora di incontrarvi (te e la barca) in acqua.
Quest'anno sara' la grande riscossa dei monoscafi ?
Vedremo ! Anche grazie a te.
Ancora benvenuto e a presto in acqua.
Ciao
Jacopo
|
 |
|
|
renzo
Webmaster 10'
Prov.: Milano
Città: Cesano B.
801 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2012 : 18:09:52
|
Ciao Luca e benvenuto nel nostro gruppo, anche se ci siamo gia' sentiti per il problema dell' iscrizione al forum.
Quando ho visto il disegno, mi e' tornato in mente questo progetto visto
anni fa quando girovagavo in internet.
http://digilander.libero.it/cvastura/FoPauraStudy/Facciopaura.html
In effetti un po' gli assomiglia
Non me ne intendo di progettazione, per cui non ti posso aiutare. L'unica cosa che ricordo, e' che Roberto Prina, nel vecchio forum,
aveva spiegato il motivo per cui lui non amava le forme a "ferro da stiro" (da non confondere con mini yatch solo a motore ovviamente)
Purtroppo il vecchio forum non e' piu' leggibile e Roberto non frequenta questo nuovo.
Sinceramente a me quella forma piace molto, al di la delle caratteristiche nautiche.
L'unico dubbio che mi sorge, e' che dal disegno mi sembra largo 180 cm
forse avrai difficolta' se intendi trasportarlo sul tetto dell'auto.
Renzo.
|
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2012 : 20:27:12
|
Grazie per il benvenuto e per la “consulenza”.
Purtroppo il progetto è ancora allo stadio di massima, per cui faccio fatica a inserire disegni più precisi (peraltro confesso anche i miei grossi limiti informatici ).
Comunque, sollecitato dalle vostre osservazioni, provo di fornire alcune ulteriori dettagli
@ Jacopo
Al momento, sui volumi immersi, ho solo una verifica sommaria.
Immagine:
29,34 KB
Nella figura vedi il piano di galleggiamento e la curva delle aree delle sezioni immerse. Considerando la linea di galleggiamento che vedi in alto, avrei una spinta di circa 180 Kg (che dovrebbe corrispondere, grosso modo, al peso della barca con il sottoscritto a bordo più qualche cianfrusaglia)
Nella figura del primo intervento eranoindicati i vari centri velici (che riporto comunque in quest’altra figura).
Immagine:
35,2 KB
Con il piano velico base (randa + jib) l’assetto mi sembra abbastanza centrato.
Ovviamente con la sola randa l’assetto risulta leggermente oziero (CV a poppavia del CD) ma a questo inconveniente si può ovviare, come avevo già spiegato, con le regolazioni longitudinali dell’albero e della lama di deriva.
Nella configurazione Randa + Drifer è invece leggermente poggera (CV a pruavia del CD). Qui si potrebbe ovviare aumentando la base del Drifter o riducendo la misura del bompresso.
Si, in effetti la costruzione non sarà facile. Ma questo mi spaventa meno avendo già qualche esperienza fatta nel restauro di precedenti barche. Purtroppo quello che mi manca sono tempo e spazio e per questo temo che dovremo rinviare l’incontro ai raduni perlomeno del 2013 se non dell’anno successivo  .
@ Renzo
Curiosando su Internet avevo visto quel progetto di Roberto Prina (che di simile credo abbia però solo la costruzione a spigolo con svasatura peraltro più accentuata).
Quanto alle criticità delle forme “ferro da stiro”, bè, non saprei dirti, anche perché anch’io non sono un grande esperto e in fatto di progettazione mi trovo alle prime armi (per non definirmi apprendista stregone ).
Però una cosa credo sia vera, e cioè che stanno ritornando le carene a spigolo. Anche le carene piatte e le poppe larghe tempo fa non avevano grande successo, mentre ora la fanno da padrona.
Cosa dire poi delle prue rotonde che sembrano poppe norvegesi? Brutte quanto vogliamo, ma il Mini TeamWork 747 ha vinto l’ultima Mini Transat proprio con la sua forma molto più strana di un normale ferro da stiro.
Immagine:
9,37 KB
Grazie per l’osservazione riguardo alla trasportabilità sul tetto dell’auto. La larghezza sarà qualcosa di più di 180 cm e questo dettaglio l’avevo effettivamente trascurato
Aggiungo un'assonometria per rendere meglio l'idea dello scafo
Immagine:
28,82 KB
|
Modificato da - luca10ft in data 04/02/2012 09:54:22 |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 17:36:20
|
Ciao Luca benvenuto anche da parte mia. Da quel che vedo e leggo mi sembri tutt'altro che alle prime armi anche dal punto di vista progettuale. Con la curva delle aree hai la sicurezza di sapere il volume immerso e la linea di galleggiamento. Sono meravigliato del fatto che per me hai giá risolto, dal punto di vista progettuale, tutta una serie di sbagli che abbiamo fatto a nostre spese e che abbiamo corretto successivamente. Condivido lo sforzo di fare una carena che sia nel dritto di prua abbastanza sottile nell'opera viva ma che abbia al contempo ( nei limiti che ci impone la geometria) un buon volume per evitare di ingavonare. Per il resto bene sia il fondo del pozzetto rialzato con efficaci aperture a poppa, perchè per esperienza ti serviranno. Bene anche il doppio timone che con una poppa così larga finirá per essere indispensabile ( basta inclinare la barca e considerare il volume immerso per vedere che un timone è verticale e l'altro va quasi fuori). Forse non farei la deriva ruotante per questioni costruttive: molto più semplice e sicura a baionetta. Per i CV starei attento piuttosto ad avere sempre una barca leggermente orziera in quanto se cadi dalla barca con scotta serrata nello strozzascotte la barca non va via
ma ti gira intorno. Per ultimo, qualche settimana fa parlavamo con Jacopo che nessuno aveva ancora realizzato nella 10' una deriva zavorrata, ma per noi aveva senso in uno scafo che si avantaggiava di un baglio il più stretto possibile come quello di un moth o un trimarano. Forse è un qualcosa in più in una barca con un equilibrio di forma.
Ciao Mario
Ps io sto iniziando adesso il mio nuovo trimarano e conto di partecipare a questo campionato.
|
|
|
|
capelizzari
Segretario classe 10'
Prov.: Milano
Città: burago
942 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 18:47:29
|
Ciao Luca, benvenuto.
Spero tu ti sbagli coi tempi, e che l'entusiasmo ti porti a finire la tua barca prima della fine del campionato, anzi, molto prima!
Non sono un progettista, e quindi no aggiungo commenti tecnici, dico solo che mi piace, e che vorrei vederla in acqua al più presto!
Una sola cosa: se ho capito bene, tu arrivi ad avere 1000g/mq di tessuto, che con la resina arrivano almeno a 2000g/mq. Il compensato da 4mm che normalmente viene usato nella classe (vedi scheggia e polly) pesa circa 1500g/mq. Ti conviene complicarti la vita?
|
Carlo |
|
|
|
umbeuno
2018 Winner
Prov.: Milano
Città: Boffalora Ticino
174 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 19:09:13
|
Ciao Luca,il consiglio che ti do é di non fare il fiocco,fai una randa di mq 8 e arma un gennaker su bompresso(sei fuori stazza per la classe, ma puoi sempre provarla e partecipare anche ad altre regare open).
Per Jacopo e Mario,
La deriva zavorrata era stata fatta da Paolo Lodigiani qualche anno fà sulla primissima versione del Polly,
era a baionetta con bulbetto, pesava circa 20/25 kg. bisognava inserirla prima di andare in acqua da sotto ed avere un pò di muscoli per l'arrivo in spiaggia,non è durata molto.
Umberto |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 20:20:16
|
Grazie ancora per gli interventi.
@ Mario Falci
Purtroppo sono alle mie prime progettazioni (l’anno scorso avevo buttato giù i progettini di due barchette da 4 metri, sempre versione Beach e Open, ma mi sono poi fermato alla realizzazione dei modelli in scala 1:10). Forse grazie alla classe 10 piedi passerò ora dal progetto alla realizzazione (vera).
Di converso, prima di buttarmi nell’impresa, ho cercato di documentarmi molto e quindi, perlomeno a livello teorico, qualche concetto credo di averlo capito.
Quando studiavo la curva delle aree ho trovato utili spunti di riferimento in questo tuo interessante articolo
http://www.cantierino.it/Aarticoli/CataFS/a.html (complimenti comunque per tutte le tue realizzazioni).
Ciò che non mi è ancora chiaro è perché quasi tutte le curve delle aree tendono alla simmetria longitudinale concentrando il baricentro della curva (ossia il centro di carena) a centro barca.
In una barchetta come quella che ho in mente, dove il baricentro del galleggiante (scafo,attrezzature ed equipaggio, che poi sarei indegnamente io) risulta più arretrato, cioè a circa 1/3 dalla poppa, mi sembra più logico dimensionare le aree delle sezioni immerse affinché la curva abbia il baricentro esattamente sulla stessa verticale (per evitare appruamenti o appopamenti).
C’è qualcosa che mi sfugge?
Avevo pensato anch’io alla deriva a baionetta, ma poi, visto che l’idea è proprio quella di realizzare una lama zavorrata (15-18 Kg), che rappresenta una novità (e quindi un’utile sperimentazione per tutti), la soluzione più gestibile mi sembrava quella pivottante.
Lame con bulbo e innesto baionetta, per derive, sono già state realizzate, e credo che, alla fine, anche questo sistema presenta le sue difficoltà (visto che qualcuno ha pensato pure di brevettarlo), come umbeuno ha messo bene in evidenza
http://www.velvet430.com/Concept1.htm
Si, hai ragione, la teoria dice che è sempre meglio avere una barca leggermente orziera proprio per evitare i problemi che dici tu.
In barche così piccole, tuttavia, l’assetto (orziero o poggero) dipende però molto dal peso dell’equipaggio (che può incidere anche oltre il 50% del peso complessivo), e se qualcuno finisce in acqua lasciando la barra libera a se stessa, è molto difficile sapere dove andrà alla barca (ad esempio, senza l’azione di richiamo esercitata dall’equipaggio, la barca sbanderà di più accentuando la tendenza orziera).
@ Capelizzari
Grazie per l’incoraggiamento. Io sarei il primo a sperare di essermi sbagliato con i tempi. Purtroppo, se errore c’è, non potrà che essere in difetto.
Del resto, a me piacciono le cose fatte bene, e quindi preferisco prendermi qualche mese (o anno) in più, anzichè fare una cosa fatta così così, tralasciando i problemi di cui aveva parlato Mario (problemi, che poi inevitabilmente verranno fuori a lavoro finito).
Sul peso.
I miei calcoli presupponevano l’uso del compensato da 6 mm, e questo per avere una certa robustezza, visto che la barca verrebbe usata prevalentemente in mare e non solo con le bavette di vento.
Comunque anche con un 4 mm, dovresti comunque laminare l’esterno almeno con uno strato di tessuto (es. Twill) da 200 gr/mq che, con la resina (di solito calcolo un rapporto 1 (tessuto) :1,25-1,3 (resina)), fanno almeno altri 450 gr, ai quali devi aggiungere la verniciatura interna del compensato (altri 100-150 gr), per un totale di oltre 2 kg/mq (che diventano 2,6 se usi il compensato marino che, generalmente, danno a 500 Kg/mc).
Quindi arrivi quasi allo stesso peso del mio sandwich (circa 2,7 Kg considerando anche il peso del PVC e il rapporto tessuto/resina 1:1,25-1,3) che, però, credo sia più robusto avendo oltre 1 cm di spessore e due pelli rispettivamente da 600 e 400 gr di tessuto.
Inoltre con il PVC credo che avresti meno problemi di marcescenza in caso di infiltrazioni di acqua.
@ umbeuno
Non hai tutti i torti. Quello dell’armo è stato uno dei miei dubbi principali e confesso che ancora non ho le idee del tutto chiare (speravo molto nel contributo del forum su questo aspetto).
Purtroppo non ho alcuna esperienza di alberi senza sartiame, e l’impressione è che con una sventolata presa male il palo ti venga venga giù .
Poi ci sarebbe il discorso della gestione del piano velico in navigazione, perché una Randa da 8 mq dovrà comunque essere terzarolata quando il vento supera i 10-12 nodi (con tutti i problemi connessi alla manovra di cui mi sembra che avevate discusso anche in questo forum), mentre invece un fiocco ingarrocciato con retriver (alabasso) lo ammaini in un attimo direttamente dal pozzetto.
Se poi utilizzi il Drifter (Code 0), allora credo proprio che l’albero dovrà comunque essere insartiato, perché la trazione esercitata dall’inferitura autoportante è notevole se vuoi eliminare la catenaria e fare una bolina decente (questo lo so per esperienza diretta).
A questo punto, visto che devi metterci le sartie per controventare il Drifter, tanto vale prevedere anche un fiocchetto e fare una Randa più piccola e quindi più gestibile.
Forse il Gennaker potresti usarlo anche senza controventatura, ma è una vela che a me, sinceramente, piace poco (l’ho usata per circa 2 anni sullo Stag ma poi l’ho venduta). Molto meglio il Code 0, anche per le andature portanti (sempre secondo me).
Almeno questo è stato il mio ragionamento, ma confesso che la tendenza a fare solo la Randa è ancora forte.
Sarà un aspetto di ulteriore approfondimento.
Grazie anche a te per il contributo.
|
|
|
|
aurelio
Utente Senior
689 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 20:58:37
|
ciao Luca, complimenti per il progetto....nel 2010 ho partecipato ai raduni con un Twiner 2.80 ( deriva di serie progetto Finot )
il rapporto lungheza/larghezza era 1 a 2 ( 280 x 140 cm) quindi molto larga e con forma da barca open tipo classe 40 e 60 imoca (forma ora anche ripresa da Finot sul PH 3,60 e sul recentissimo Albatross 4,30) aveva deriva basculante con possibilità di applicare due pesi per formare un bulbetto ai lati della lama ( che non ho acquistato) soluzione che consente di spiaggiare in sicurezza con la deriva completamente sollevata...per l'armo credo che la sola randa sia più facile da gestire e lascia più spazio alla conduzione e alla tattica...ma quest'anno anch'io sperimenterò su uffa 10 l'armo frazionato per avere più possibilità di affrontare diverese condizioni meteo
p.s. il fiocco lo monterò su un frullino da deriva...e la randa avrà un mano di terzaroli
|
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 23:05:40
|
| Secondo me stai esagerando con le grammature del tessuto per fare il sandwich. Io sto usando del pvc da 5 mm da 75kg/ mc e uno strato di tessuto da 200 gr all' interno e all'esterno quindi 37gr pvc+ 400gr tessuto vetro +500gr resina = 950gr/mq. Un suggerimento: la curva delle aree ti serve per trovare la linea di galleggiamento, il centro di carena serve invece poco in quanto la posizione dell' equipaggio è prevalente su tutti gli altri pesi. Sarai tu e la tua posizione a condizionare la linea di galleggiamento. |
|
|
|
capelizzari
Segretario classe 10'
Prov.: Milano
Città: burago
942 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 08:47:59
|
Sottoscrivo quanto dice Mario. Così riusciresti a fare una barca veramente leggera. Io comunque amo il legno più degli espansi, e sostengo la causa del compensato da 4 con una semplice nastratura sulle giunture. Ma è solo una questione di gusti.
Per quanto riguarda l'armo, la sola randa va bene ed è facilmente terzarolabile. Io ho rinviato la drizza e le borose in pozzetto, e la presa di terzaroli si fa in meno di un minuto.
Però quest'anno voglio provare un armo frazionato, perchè sono convinto che vada meglio, almeno di bolina. Naturalmente il fiocco sarà autovirante. Certo però che ci si complica considerevolmente la vita, se si pensa alla presa di terzaroli sulla randa, al girafiocco, alle due scotte, al cunningham, alle drizze, la coperta sarà piuttosto affollata!
Approvo in pieno l'idea di poter spostare l'albero e la deriva per una buona centratura, così potrai provare i due armi.
Dai, parti che il tempo stringe!
Ciao |
Carlo |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 09:40:13
|
Sempre interessanti le vostre riflessioni.
@ aurelio
Confesso che ho tratto parecchi spunti dal Twiner 2.80 (e dalle sorelle maggiori Phileas 3.60, Wizz 4,40 e Open 5.00/5.70, uscite dalla stessa a matita insieme al recente Albatross).
Il mio rapporto lunghezza (300)/larghezza (185) è ancora maggiore (2:1,62) proprio per accentuare le caratteristiche che hai indicato (alla fine potrebbe venire fuori un obbrobrio che non si muoverà neppure a calci ma, prima o poi, certi esperimenti qualcuno dovrà farli anche in questa classe).
Forse invece di deriva “basculante” (che è quella inclinabile nel senso trasversale, in uso nelle barche oceaniche tipo gli Open 60 della Vandee Globe o il VOR 70) volevi dire “pivottante”.
Avevo subito notato, nelle foto dei vari raduni, il Twiner 2.80 (Remì, nr. velico 110, che immagino sia il tuo) e mi aveva incuriosito vedere i relativi piazzamenti (sempre tra i primi).
Mi sembrava però sottoinvelato con le ariette leggere (del resto un po’ come tutte le altre barche dotate di un’unica vela “bon a tout faire”), quindi una ragione in più per armare anche il fiocchetto ed essere più cattivelli.
Tu che Randa usavi? Immagino quella da 5.50 mq. Dal 2011 propongono la versione Xtrem da 6,5 mq (ma credo che non si possa ridurre, e questo mi sembra un grosso limite, che ti obbliga a scegliere di volta in volta con quale Randa uscire).
Anche se Uffà 10 è un trimarano, forse non serve l’avvolgitore, che mi sembra un’inutile complicazione. Se devi stare nelle regole di stazza (SV max 8 mq) il fiocco sarà praticamente un fazzolettino (immagino meno di 2 mq) e lo vedo meglio gestibile con l’idea che vorrei adottare io, ossia garroci e retriver (ovviamente ti sto parlando in teoria, perché in pratica non ho la minima esperienza su barche così piccole).
Tieni comunque presente che gli avvolgitori (detti anche immagazzinatori) da deriva, non sono come gli avvolgifiocco dei cabinati (che avvolgono la vela intorno ad un profilo rigido), per cui il rischio che si aprano una volta rollati (di solito partendo dalla penna) è molto più probabile.
Comunque complimenti per la tua realizzazione. Mi sembra un bel progetto (forse con un po’ troppa superficie bagnata, ma di multiscafi non ne so mezza….)
Sono molto curioso di vedere che sistema adotterai per la manovra di riduzione della Randa in navigazione.
Attendo con fiducia e intanto grazie anche per il tuo contributo.
@ Mario
Mi conforta molto quello che dici sul dimensionamento del tuo sandwich (se non ho capito male tu però userai il carbonio, anziché il normale tessuto di vetro che vorrei usare io).
Purtroppo ancora non sono in grado di valutare bene le sollecitazioni cui verrà sottoposta una barchetta del genere. In questa fase di massima ho preferito stare dalla parte del sicuro (praticamente ai livelli di una corazzata…), considerando tuttavia il PVC da 55 gr. La mia idea, forse sbagliata, sarebbe quella di investire sulla distanza tra le pelli del sandwich, anziché sulla densità del core (ecco perché l’8 o il 10 mm anziché il 5).
Sulla robustezza non vorrei comunque transigere troppo, anche a costo di ritrovarmi uno scafo 10 o 15 Kg più pesante del minimo essenziale (altro motivo per sfruttare il massimo della superficie velica ammessa). Qui da noi, in estate, è facile impattare contro grosse onde frangenti (a volte di 1,5 mt e oltre) provocate dai mega yacht o dalle motonavi cariche di turisti che sfrecciano, incuranti, a 15-20 nodi entro il miglio dalla costa, facendoti il pelo anche a meno di 100 metri.
Comunque, quando passerò al progetto esecutivo, dovrò certamente approfondire meglio questo aspetto.
In ogni caso grazie per l’indicazione, mi sarà molto utile.
Esattamente che PVC e che tessuto stai usando?
Usi la tecnica del sottovuoto?
Grazie ancora.
@ Capelizzari
Purtroppo io ho invece poca stima del legno nelle parti dove le infiltrazioni sono più facili e temibili, come opera viva, opera morta e altri parti strutturali (ok invece per arredi interni o finiture esterne tipo coperte o pozzetti in teck). Quando ero piccolo, la compagnia di mio padre aveva una barca in legno che richiedeva tantissima manutenzione (ma quella volta non esistevano l’epossidica e le attuali tecniche protettive).
Mi piacerebbe vedere come hai realizzato i circuiti per terzarolare la Randa (poi indicarmi qualche link?)
Anche io avevo esaminato l’ipotesi del fiocco autovirante, ma questo mi comportava una serie di problemi (teorici) che, nella valutazione pro e contro, sono poi stati decisivi per scartare questa soluzione.
Es.
- L’albero avrebbe dovuto essere più arretrato verso poppa per avere una superficie accettabile del fiocco (altrimenti mi sarei ritrovato una vela lunga e stretta, con innalzamento del centro velico e conseguente aumento del momento sbandante), rispetto al fiocco tradizionale avente minimo di sovrapposizione (105-110%), che poteri estendere ulteriormente al 115% se armo senza crocette.
- arretrare l’albero verso poppa significa anche rivedere la forma della Randa (che, riducendosi di base, avrebbe dovuto aumentare di inferitura per mantenere la stessa superficie, innalzando anche qui il centro velico) e la posizione della lama di deriva (e relativo CD) come era stato osservato più sopra (anche se ho previsto un minimo di regolazione).
- la coperta (già piccola) potrebbe non lasciare spazio per il bompresso (e relative manovre), inevitabile per usare anche Code 0 o Gennaker
Sulla maggiore efficacia del fiocco per la bolina, bè, non saprei.
Sicuramente con il sistema autovirante potrai ridurre al minimo l’angolo di incidenza (controllabile comunque meglio con la Randa, specie se disponi del trasto) e quindi stringere di più.
Tieni tuttavia presente che il fiocco carica la prua molto più della Randa; prua che, se non sufficientemente dimensionata (in termini di spinta di gallegiamento), rischierà di affondare facendoti navigare troppo appruato, con tutte le conseguenze negative (difficile passaggio sull’onda, tendenza orziera, barca più bagnata, ingavonamento longitudinale, ecc.).
In ogni caso il tuo esperimento mi interessa e ti seguirò attentamente se ci aggiornerai sullo stato dell’arte.
*********************
Allego un’altra prospettiva da prua.
Mi scuso per la pessima qualità (e in parte anche erroneità) del disegno (la prua non sarà così spigolosa, ma più rotondeggiata). Purtroppo le mie capacità grafiche non mi consentono (al momento) di fare di più.
Immagine:
25,93 KB
Quando avrò realizzato il modello in scala 1:10 (tra un paio di mesi, ma forse anche prima se continuerà questo tempo orribile), sarà tutto più chiaro.
Vorrei prima raccogliere più opinioni possibili, così da apportare tutte le modifiche del caso affinché il modello sia maggiormente fedele alla versione definitiva che sarà (spero presto) cantierata.
|
|
|
|
aurelio
Utente Senior
689 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 10:48:11
|
ciao Luca, intendevo dire pivottante!! dopo i primi raduni con la vela di serie da 5,5 mq ho fatto confezionare una vela da circa 7,5 mq ( quella con particolari azzurro usata anche alla velalonga 2010) che ha migliorato le prestazioni...ma che purtroppo con vento sostenuto come a Colico 2010 diventava difficile da gestire ( forse avrei dovuto ascoltare il suggerimento di Finot che mi consigliava max 6,5 mq...poi utilizzati dal cantiere del Twiner per una versione potenziata...) certo gestire 2 randa con l'obbligo di tornare a terra per il cambio non è semplice..meglio pensare a una mano di terzaroli.
Uffa 10 avrà randa da 6 mq terzarolabile e fiocco da 2 mq rollabile ( lo strallo è solidale con la vela) vedremo se funzionnerà a dovere....è vero la superficie bagnata sullo scafo centrale è maggiore rispetto a un trimarano "tradizionale" ma Uffa 10 sarà anche mono con terrazze....vedremo cosa succederà!! |
|
|
|
Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 15:09:30
|
Allora, io userò del carbonio da 200 grammi, ma sul mio trimarano precedente vincitore di due campionati e 2° posto in quest'ultimo era fatto con tessuto di vetro. Io avevo usato, per il precedente tri, un foam da 2cm ma di densità bassa: il risultato fu un sandwich leggero ma tenero come il burro. Non potevi poggiare un gomito che rimaneva l'orma. Ho chiesto informazioni sulla costruzione dei moth e sono costruiti come farò adesso; ovvero Herex da 5mm con densità 75kg/mc che ho comprato alla Spray e tessuto di carbonio a prezzo simil vetro (vedi post su carbonio).
La robustezza è data dalle fiancate ma anche dalle ordinate che possono essere fatte da polistirene di bassa qualità (edilizia) ma che irrigidiscono lo scafo e fanno da riserva di galleggiamento.
""""- arretrare l’albero verso poppa significa anche rivedere la forma della Randa (che, riducendosi di base, avrebbe dovuto aumentare di inferitura per mantenere la stessa superficie, innalzando anche qui il centro velico) e la posizione della lama di deriva (e relativo CD) come era stato osservato più sopra (anche se ho previsto un minimo di regolazione)."""
Non capisco questa frase! Se arretri l'albero non devi necessariamente ridurre la base della randa. La randa rimane la stessa ma l'importante è che la deriva venga arretrata di altrettanti centimetri in modo che comunque ci sia corrispondenza nell'allineamento con il CV. |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 15:12:25
|
@ aurelio
Grazie per le precisazioni.
Purtroppo un’unica vela, peraltro senza possibilità di ridurla in navigazione, limita molto la gestione delle condizioni meteo variabili.
È per questo che ho previsto un armo suddiviso tra Randa e Fiocco, oltre al Drifter (per veleggiate fuori dalle regole di stazza), da gestire in questo modo abbastanza prudente (considerando che non ho più il fisico e l’agilità di un trentenne):
- da 1 a 3/4 nodi (reali): Drifter + Randa (tot. mq 10)
- da 3/4 a 10/11 nodi (reali): Randa + Jib (tot. mq 8)
- da 10/11 a 13/14 nodi (reali): Randa (I mano) + Jib (tot. mq 6)
- da 13/14 a 15/16 nodi (reali): solo Randa (I mano) (tot. mq 4)
- da 16 a 20: solo Jib (mq 2)
- oltre 20: si resta a terra lasciando che in mare regatino i duri
@ Zuchino
Grazie anche per il tuo intervento.
Credo di aver capito cosa volevi dire con il discorso dell’incidenza negativa della deriva rispetto alla rotta.
Tieni tuttavia presente che stiamo parlando di barchette di 3 metri e, nel caso specifico, di un modello largo qualche decina di cm in più rispetto alla media e che navigherà, ad esagerare, con sbandamenti di 15-20°.
Certo, se ragionassimo di barche larghe quasi 6 metri che navigano anche con sbandamenti di 30°-35°, sfruttando bulbi basculanti (come Open 60 o Vor 70), allora il discorso sui Dagger Board (derive laterali) ci starebbe tutto.
Interessante l’idea Micro TeamWork 747 10'.
Credo però sia più prudente non lasciarsi trasportare troppo dall’euforia del momento, estremizzando le cose. Spesso, in campo velico, le soluzioni migliori sono quelle di compromesso.
Il TeamWork 747 ha fatto buona impressione nella Micro Transat, cioè una regata prevalentemente ad andature portanti (sfruttando prima gli Alisei da Nord-Est poi quelli da Sud-Est).
Sarebbe utile vedere come si comprta in una regata tipo la OSTAR, caratterizzata da molta bolina seguendo una rotta vicina alle depressioni nord atlantiche.
Secondo me, una prua così larga e panciuta potrebbe picchiare molto duro sull’onda.
|
Modificato da - luca10ft in data 05/02/2012 15:57:25 |
|
|
|
capelizzari
Segretario classe 10'
Prov.: Milano
Città: burago
942 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 15:28:28
|
| luca10ft ha scritto:
Sempre interessanti le vostre riflessioni.
Purtroppo io ho invece poca stima del legno nelle parti dove le infiltrazioni sono più facili e temibili, come opera viva, opera morta e altri parti strutturali (ok invece per arredi interni o finiture esterne tipo coperte o pozzetti in teck). Quando ero piccolo, la compagnia di mio padre aveva una barca in legno che richiedeva tantissima manutenzione (ma quella volta non esistevano l’epossidica e le attuali tecniche protettive).
Mi piacerebbe vedere come hai realizzato i circuiti per terzarolare la Randa (poi indicarmi qualche link?)
Anche io avevo esaminato l’ipotesi del fiocco autovirante, ma questo mi comportava una serie di problemi (teorici) che, nella valutazione pro e contro, sono poi stati decisivi per scartare questa soluzione.
Es.
- L’albero avrebbe dovuto essere più arretrato verso poppa per avere una superficie accettabile del fiocco (altrimenti mi sarei ritrovato una vela lunga e stretta, con innalzamento del centro velico e conseguente aumento del momento sbandante), rispetto al fiocco tradizionale avente minimo di sovrapposizione (105-110%), che poteri estendere ulteriormente al 115% se armo senza crocette.
- arretrare l’albero verso poppa significa anche rivedere la forma della Randa (che, riducendosi di base, avrebbe dovuto aumentare di inferitura per mantenere la stessa superficie, innalzando anche qui il centro velico) e la posizione della lama di deriva (e relativo CD) come era stato osservato più sopra (anche se ho previsto un minimo di regolazione).
- la coperta (già piccola) potrebbe non lasciare spazio per il bompresso (e relative manovre), inevitabile per usare anche Code 0 o Gennaker
Sulla maggiore efficacia del fiocco per la bolina, bè, non saprei.
Sicuramente con il sistema autovirante potrai ridurre al minimo l’angolo di incidenza (controllabile comunque meglio con la Randa, specie se disponi del trasto) e quindi stringere di più.
Tieni tuttavia presente che il fiocco carica la prua molto più della Randa; prua che, se non sufficientemente dimensionata (in termini di spinta di gallegiamento), rischierà di affondare facendoti navigare troppo appruato, con tutte le conseguenze negative (difficile passaggio sull’onda, tendenza orziera, barca più bagnata, ingavonamento longitudinale, ecc.).
In ogni caso il tuo esperimento mi interessa e ti seguirò attentamente se ci aggiornerai sullo stato dell’arte.
|
Con le tecniche di oggi credo che tutti i problemi che hai avuto in passato siano superati. Comunque io non vendo legno, quindi ad ognuno secondo il suo gusto.
Per le borose: per quella posteriore ho fatto un semplice rinvio con una pastecca sul boma , e in prossimità della trozza un rinvio verso la coperta, ulteriore rinvio in orizzontale e clam-cleat. Quella anteriore si manda semplicemente giù verso la coperta, rinvio e clam-cleat. Ti assicuro che va benissimo.
Per prendere la mano molli la drizza fino ad un segnalino prefissato, cazzi la due borose e il gioco è fatto. Poi se vuoi, leghi i mataffioni.
L'armo frazionato ha una randa da 5,6 mq e un fiocco da 2,1. L'albero viene arretrato di una 20na di cm, e c'è un piccolo bompresso da circa 30 cm. Un bometto imperniato vicino all'attacco dello strallo e un circuito per la scotta rendono il fiocco autovirante. L'idea viene da qui http://www.garryhoyt.com/id39.html Tutto da provare.
Il mio dubbio più grosso sta nella poca rigidità della struttura del mio tri. Le sartie vanno sulle traverse che non sono propriamente rigide, e per quanto mandi in tensione tutto, con un po' di vento la catenaria dello strallo sarà significativa. Comunque proverò, e se andrà appena decorosamente bene lo vedrete alla prima regata.
Magari posterò qualche foto più avanti. Ora fa troppo freddo per armare la barca.
Ciao |
Carlo |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 15:32:46
|
In | Mario Falci ha scritto:
Allora, io userò del carbonio da 200 grammi, ma sul mio trimarano precedente vincitore di due campionati e 2° posto in quest'ultimo era fatto con tessuto di vetro. Io avevo usato, per il precedente tri, un foam da 2cm ma di densità bassa: il risultato fu un sandwich leggero ma tenero come il burro. Non potevi poggiare un gomito che rimaneva l'orma. Ho chiesto informazioni sulla costruzione dei moth e sono costruiti come farò adesso; ovvero Herex da 5mm con densità 75kg/mc che ho comprato alla Spray e tessuto di carbonio a prezzo simil vetro (vedi post su carbonio).
La robustezza è data dalle fiancate ma anche dalle ordinate che possono essere fatte da polistirene di bassa qualità (edilizia) ma che irrigidiscono lo scafo e fanno da riserva di galleggiamento.
""""- arretrare l’albero verso poppa significa anche rivedere la forma della Randa (che, riducendosi di base, avrebbe dovuto aumentare di inferitura per mantenere la stessa superficie, innalzando anche qui il centro velico) e la posizione della lama di deriva (e relativo CD) come era stato osservato più sopra (anche se ho previsto un minimo di regolazione)."""
Non capisco questa frase! Se arretri l'albero non devi necessariamente ridurre la base della randa. La randa rimane la stessa ma l'importante è che la deriva venga arretrata di altrettanti centimetri in modo che comunque ci sia corrispondenza nell'allineamento con il CV.
|
@ Mario
Hai inserito la risposta poco prima che inserissi la mia.
Ti rispondo ora.
Grazie per i chiarimenti sulla costruzione del sandwich, che terrò certamente in considerazione nella fase di progettazione esecutiva.
Interessante anche il discorso sull’uso del polistirene impiegato in edilizia
Quanto al discorso sulla posizione dell’albero, è vero che puoi limitarti a spostare la lama di deriva nella misura corrispondente all’arretramento dell’albero. Ma se questo non è possibile (es. se intervieni su una barca esistente con deriva a baionetta o con deriva pivottante dentro una scassa fatta su misura che non ti consente margini di aggiustamento), allora devi necessariamente rivedere la forma della randa perché il relativo CV arretrerà con l’albero amplificando l’effetto orziero (oltre alla possibilità di ritrovarti, come nel mio caso, la varea del boma fuori dallo specchio di poppa, con eventuali problemi nelle manovre di presa di terzaroli).
@ capellizzari
Grazie anche a te per il chiarimento.
Ora ho capito cosa intendevi per autovirante. Immaginavo qualcosa che assomigliava di più al sistema montato sui Dehler Tipo questo)
Immagine:
36,77 KB
Quindi il problema della superficie del fiocco lo risolvi attraverso un bompresso fisso. In effetti mi sembra l’unica soluzione in barche e così piccole, altrimenti avresti dovuto arretrare eccessivamente l’albero.
Per controventare la trazione delle sartie sulle traverse potresti pensare a delle birglie di collegamento traversa/scafo (è un’idea che ti butto li e tutta da verificare circa la sua fattibilità)
|
Modificato da - luca10ft in data 05/02/2012 15:49:12 |
|
|
|
aurelio
Utente Senior
689 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 16:14:48
|
ok superficie velica modulabile, è lo stesso ragionamento che ho fatto per Uffa 10 anche perchè la che userò in doppio con Giuliana per raduni come la Velalonga e long distance....
p.s. il Twiner aveva la particolarità della deriva "basculante tipo minitransat 650" di solo alcuni gradi realizzata con un foro più largo rispetto al perno..questo secondo le intenzioni di Finot darebbe un vantaggio..... |
|
|
|
luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2012 : 07:41:03
|
@ aurelio
Non avevo notato questo particolare del Twiner riguardo la deriva basculante (in senso trasversale).
Dovrebbe però avere un meccanismo di controllo e di regolazione, perché se si tratta solo di lasciarla basculare (o giocare) liberamente dentro una sede più larga, bè, credo che sia il miglior sistema per favorire logoramenti, usura e facili rotture. Avrei anche qualche dubbio sulla relativa efficacia.
Hai per caso qualche foto per vedere come è fatto il meccanismo in dettaglio?
@ Zucchino
Si, è vero che in quello che dici contano le proporzioni, ma contano anche l’angolo di sbandamento e il gioco dei volumi di carena.
Credo poi che sia sbagliato partire dalle proporzioni della superficie di coperta (parte superiore dell’opera che, non a caso, si chiama morta), come se la barca navigasse costantemente con la falchetta sott’acqua e uno sbandamento di 35°, andatura che creerebbe anche altre criticità all’efficacia del piano anti scarroccio.
Il rapporto (lunghezza/larghezza) iniziale (da cui fare poi tutte le verifiche del caso) dovrebbe essere quello della linea di galleggiamento (parte superiore dell’opera viva) che, in sezioni molto svasate e carena leggermente a V (concepite anche per ridurre la superficie bagnata), cambia di molto. Nel mio caso sono 300x136, con un baglio di 105 cm nella sezione in prossimità del Centro di Deriva, ossia proporzioni non molto diverse da quelle di altri 10 piedi.
La sezione svasata consente poi, all’aumentare dello sbandamento, anche un rapido aumento di volumi immersi, incidendo ovviamente sulla forma dell’opera viva e sulla relativa spinta di galleggiamento, che sarebbe tutta da studiare.
In questo modo potrebbe forse emergere un angolo di sbandamento critico, oltre il quale diventa anche importante l’angolo di incidenza che dici tu.
Altrimenti ho paura che resti solo un discorso puramente teorico
Sul TeamWork 747 formato 10 piedi, bè, anch’io ho detto la mia personalissima e opinabilissima opinione, secondo lo spirito di S.Tommaso Apostolo
Saranno gli eventi futuri a dirci, con certezza, se si tratta di una rivoluzione nel modo di concepire gli scafi.
Per il momento preferisco attestarmi su soluzioni più prudenti.
Peraltro mi sembra abbastanza complicato coniugare una prua tipo 747 con la costruzione a spigolo (a cui non posso rinunciare). Il risultato potrebbe essere, come hai messo bene in evidenza, uno scafo tipo Optimist classe 1947, quindi nulla di particolarmente innovativo.
Insomma, una grossa vasca da bagno… anziché un piccolo ferro da stiro….
Comunque grazie per i tuoi suggerimenti.
Come ho già detto sopra, sono ancora nella fase di progettazione di massima e, prima di passare a quella definitiva (dove alcune cose sicuramente cambieranno grazie al vostro contributo), vorrei raccogliere più opinioni possibili, perché più teste valutano sempre meglio di una sola, anche se, alla fine, è sempre una che deve trarre le conclusioni (ovviamente assumendosi poi le conseguenti responsabilità).
|
Modificato da - luca10ft in data 06/02/2012 07:46:37 |
|
|
|
aurelio
Utente Senior
689 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2012 : 10:32:50
|
ciao, non ho foto del meccanismo, se ben mi ricordo era solo un foro più lasco rispetto al perno ( la deriva in Twintex aveva il foro protetto da una bussola in teflon o simile credo sostituibile quando usurata)
aurelio |
|
|
|
marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
|
|
Discussione |
|
|
|
Un nuovo 10piedista e il suo progetto
