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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
 Inserito il - 11/02/2012 : 07:45:36
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@ Zucchino
Certo che ti ringrazio. Sempre meglio demolirla ora che sta sulla carta (anzi, nel pc… ), piuttosto che demolirla domani andando a scogli perché non funziona la lama di deriva... 
Comunque grazie soprattutto per l’impegno che stai mettendo in questa discussione. Lo apprezzo moltissimo, anche perché mi hai consentito di approfondire questioni che finora avevo dato quasi per scontate.
Comunque, anche in base ai nuovi disegni, l’impressione che ho avuto ieri sera non è cambiata granchè 
Scusa se mi permetto di pastrocchiare il tuo lavoro  , ma così mi semplifico molto la vita (a proposito, che programma grafico usi? Bei rendering)
La situazione più realistica mi sembra quella indicata qui sotto, che poi la ritrovi in quasi tutti i testi di vela, indipendentemente dal fatto che la barca navighi piatta o sbandata.
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In sostanza, per effetto della spinta del vento, la barca scarroccia sottovento seguendo una Rotta Vera (RV) spostata (sottovento) di qualche grado (angolo di scarroccio) rispetto all’asse della barca (che forma invece l’angolo di prora rispetto al N).
Ovviamente, sotto lo scafo, il flusso dell’acqua va in direzione opposta alla RV e grazie all’angolo di incidenza rispetto alla deriva (uguale all’angolo di scarroccio) genera una forza idrodinamica uguale e contraria alla forza aereodinamica applicata alla vela per effetto della spinta del vento.
I sacri testi non dicono quanto debba essere l’angolo di incidenza (coincidente con l’angolo di scarroccio), ma dicono che bastano pochi gradi per generare la portanza del profilo di deriva che è proporzionale alla sua superficie, al quadrato della velocità di avanzamento e alla densità dell’acqua.
Ma.... 
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La situazione migliora con la deriva orientata sopravento di un certo angolo (piccolo), perché crea un angolo di incidenza del flusso dell’acqua, rispetto alla deriva, senza necessità di crearlo attraverso lo scarroccio.
Questo vale anche a barca diritta.
Ovviamente se la deriva è orientata in senso opposto (sottovento), allora anziché contrastare lo scarroccio lo favorisce e crea una portanza nella stessa direzione dello scarroccio (ecco perché le due derive laterali sono orientate in senso convergente verso prua anzichè verso poppa).
Questi sono Open 500 (lungh 500 x largh 224) che, se confrontati con derive classiche di lunghezza simile, tipo International 505 (505x188), Fireball (493x137), 470 (470x168), Sharpie (500x143) sono piccoli ferri da stiro, eppure navigano molto sbandati con lama di deriva centrale (ovviamente orientata lungo la mezzeria dello scafo).
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Comunque l’idea della deriva ad incidenza variabile era venuta anche a me.
Mi sono però bloccato nel pensare a come realizzarla in concreto 
@ simone
Niente di professionale in queste cose.
Solo una grande passione per il fai-da-te.
È nel DNA nella nostra famiglia.
Il mio è applicato ai galleggianti nell’acqua (barche a vela), mentre quello di mio fratello ai galleggianti nell’aria (deltaplani a motore e piccoli biplani).
Così abbiamo unito le nostre forze per creare anche un mezzo terrestre.
Il risultato è quello che ho mostrato.
@ aurelio
Anch’io, dopo le varie perplessità espresse riguardo al peso del mio (ipotetico) 10piedi dovute alle modalità costruttive, ho avuto l’impressione che, in questa classe, si esasperi un po’ troppo la leggerezza di uno scafo a discapito di robustezza e sicurezza che si potrebbero invece ottenere con 10 o 15 kg in più.
Purtroppo, non avendo esperienza di barche così piccole, può anche darsi che sia giusto così, e che con 10 o 15 Kg in meno si abbiano prestazioni molto più performanti.
Sicuramente il discorso è valido se si naviga in acque protette, con mare (o lago) piatto e venticelli leggeri.
Come ho già spiegato in precedenza, qui da noi è facile impattare contro grosse onde (anche di oltre 1 mt) provocate dalle barche a motore, cosa assai spiacevole anche con una barca di 9 metri, specie se ti allargano il pozzetto non dotato di un sistema auto svuotante. Il pomeriggio è poi facile trovarsi brezze che soffiano anche sopra i 15 nodi.
Comunque la vela è bella anche per questo, proprio perché le circostanze e le esigenze sono le più variegate.
L’errore, sempre come ho già detto e ripetuto, consiste nel confrontare barche nate diverse proprio per queste ragioni.
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Modificato da - luca10ft in data 11/02/2012 08:37:40 |
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simone
Nuovo Utente
7 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 08:47:17
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@Luca
l'open 500 disloca 290 kg di cui 95 di zavorra a 1.58 metri di.
è più simile ad un piccolo cabinato di quanto non li sia ad una deriva. è una barca che ha ancora una discreta portanza sbandata.
cosa che non ti succede assolutamente con una deriva che deve assolutamente viaggiare piatta |
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marco casavecchia
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marco casavecchia
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marco casavecchia
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marco casavecchia
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Inserito il - 11/02/2012 : 13:28:10
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| Scusate, leggere lascare invece di cazzare! |
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Gustavo
2013 Winner
Prov.: Treviso
Città: Ponzano
911 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 13:56:39
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Molto interessante! E qualche deriva a profilo variabile non e' mai stata progettata? Credo che in coppa america qualcosa si usi.
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"....spiegai le vele al vento.... ma il vento non capì!"
Ciao,
Gustavo Salinas
su fedele monoscafo "Azzurro"  Nro velico 69;
e monoscafo Scheggia(lavori in corso) Nro velico 128
Skype: impazzitoinvolo |
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marco casavecchia
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 15:10:14
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Insomma, stiamo discutendo di problemi che altri, prima di noi, hanno già discusso decine e decine di anni fa.
Però anch’io non ho capito come, in pratica, è stato realizzato il meccanismo di rotazione della deriva sul 505.
Opss! Non avevo visto l'intervento di Marco che precede il mio.
Praticamente ha un gioco nella scassa.
Ho inteso bene?
Sotto il profilo teorico mi sembra però di aver capito che sul 505 il sistema di orientamento della deriva sia stato concepito non tanto per risolvere il problema della larghezza dello scafo, quanto per recuperare quei 3° di prua che altrimenti si perderebbero per via dello scarroccio necessario per creare quel minimo di angolo di incidenza da cui origina la portanza della lama di deriva (e quindi opporre resistenza allo scarroccio).
Le derive fisse e orientate lungo l’asse della barca, infatti, non creano portanza senza un minimo di scarroccio, poiché, altrimenti, taglierebbero l’acqua dividendo equamente il flusso da una parte e dall’altra.
Questo è quanto mi risulta.
Però, volendo lavorare sulla forma dello scafo, sarebbe interessante allora scoprire:
1. se, per gli scafi a ferro da stiro (poppa larga e prua appuntita) esiste un rapporto lunghezza/larghezza critico oltre il quale non è possibile andare per evitare i problemi evidenziati da Zucchino;
2. se, per gli scafi a vasca da bagno (poppa e prua entrambe larghe, tipo 747 e Optimist) esiste lo stesso limite ma nel rapporto larghezza poppa/larghezza prua
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Modificato da - luca10ft in data 11/02/2012 15:19:45 |
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marco casavecchia
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476 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 15:26:48
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La parte di deriva che sta nella scassa non è a sezione rettangolare ma a sezione a rombo con la diagonale minore spostata verso poppa, oltre al centro di spinta della deriva.
Ad ogni virata la deriva, per effetto della pressione dell'acqua cambia per così dire di bordo e si appoggia sull'altro lato.
Viene usata solo di bolina, su derive pivotanti e oltre una certa velocità; alle andature più larghe la si tira su e la deriva sta ferma.
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 16:06:55
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| Infatti dai disegni non si capisce niente |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 16:10:21
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| Zucchino Bollito ha scritto:
Gli scafi a poppa larga e prua appuntita non hanno un rapporto lunghezza/larghezza critico, ma semplicemente sono tanto più sfavoriti quanto più quel rapporto è piccolo.
Infatti tu stesso scrivi che le barche di quel tipo hanno due derive laterali orientate verso la prua della barca. Che è un altro modo per dire: orientante secondo "l'asse dell'opera viva sotto sbandamento" + eventuale ulteriore incidenza antiscarroccio.
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Bè, non mi sembra di aver scritto qualcosa del genere
Ho solo detto che le due derive laterali sono abbinate al bulbo basculante e che (copio e incollo dal mio intervento del 10/02/2012 : 07:36:23 giusto per non ripetermi) “Se poi esistono anche barche con le doppie derive laterali abbinate al bulbo fisso, bè, sinceramente non mi risulta, ma ammetto di avere parecchie lacune in questa materia”.
Invece mi sembra che tu abbia rivisto un po’ le tue opinioni (e questo lo considero positivo perché significa che ascolti e rifletti), visto che eri partito con una posizione piuttosto drastica secondo cui nelle barche a ferro da stiro si creerebbe un effetto negativo della lama di deriva che, anziché contrastare lo carroccio, lo favorisce.
| Zucchino Bollito ha scritto:
Considera le barche a ferro da stiro e gli scow quando sono sbandati. Più il ferro da stiro è largo più la deriva centrale si troverà ad avere incidenza negativa rispetto alla rotta, specialmente di bolina quando servirebbe invece avere incidenza positiva per contrastare lo scarroccio.
Cioè: la barca sbandata si appoggia sul fianco, quel fianco diventa la "chiglia" del battello, cioè la linea lungo la quale la barca si muove. Quella linea forma un angolo rispetto alla mezzeria dello scafo, angolo che è tanto più ampio quanto più lo scafo è largo. Se la deriva è piazzata al centro avrai un'incidenza negativa che favorirà lo scarroccio anziché contrastarlo. Se metti due derive opportunamente orientate risolvi, altrimenti...
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| Zucchino Bollito ha scritto:
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Ora invece sostieni (e la cosa mi fa ancora più piacere) che, tutto sommato, funziona anche la deriva fissa e centrale, seppure in maniera meno efficace quanto è minore il rapporto larghezza/lunghezza.
Vabbè, se fosse veramente così, allora si tratterà di perdere qualche grado di bolina.
Vorrà dire che avrò pessimi piazzamenti nel campionato dei 10 piedi 
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Modificato da - luca10ft in data 11/02/2012 16:14:06 |
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sirio47
Utente Medio
Prov.: Aosta
Città: NUS
73 Messaggi |
 Inserito il - 11/02/2012 : 16:48:51
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Salve a tutti, segnalo a chi fosse intereesato che una deriva a profilo variabile è stata realizzata da Roberto Prina qualche anno fa. In pratica il profilo di uscita era rotante ed incernierato in più punti e poteva ruotare di qualche grado tramite una leva sulla parte superiore della deriva. Un po' come i timoni degli aerei. Per la deriva zavorrata segnalo che "Mutanda rotta" ha la deriva appesantita da circa 2,5 kg di Pb ma solo per evitare la scuffia senza equipaggio
Continuate a scrivere che vi seguo con molto interesse.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 18:46:28
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Si Zucchino, hai ragione, ho sbagliato Avrei dovuto scrivere rapporto lunghezza/larghezza.
Scusa se ho frainteso le tue parole e tutto il resto
Al momento non mi interessano i multiscafi, riguardo ai quali, peraltro, non ho la benché minima esperienza.
Se avrò la possibilità di costruirmi un 10piedi, allora, molto probabilmente, andrò avanti con il mio progetto, ovviamente tenendo conto dei vostri preziosi suggerimenti , ma senza stravolgerne l’impostazione generale di cui ho parlato nel mio primo intervento.
Poi chissà? Una volta in acqua potrebbe anche non rivelarsi del tutto una ciofeca
Grazie ancora per il tuo contributo che, come ho già detto e torno a rimarcare, mi è stato molto utile .
Tregua?
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aurelio
Utente Senior
689 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 20:40:54
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ciao, è come il trim tab utillizzato in passato dai monoscafi Americas Cup e oggi dall' RC 44 Forty Four di Russel Coutts?
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 09:17:37
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| Zucchino Bollito ha scritto:
@ Luca: non ha senso chiedere una tregua dal momento che non c'è nessuna guerra.
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Bè, la parola tregua non presuppone necessariamente una guerra dove la gente si scambia fucilate e cannonate 
In senso figurativo esprime una situazione di quiete, sosta, riposo, tranquillità, pace.
Hai mai sentito pronunciare la seguente frase “ho lavorato senza tregua”?
Certamente la tregua viene spesso collegata all’interruzione di un conflitto.
Ma questo può consistere anche in un confronto intellettuale (cioè una discussione) in cui si contrappongono (con educazione, rispetto e cordialità) idee diverse, come le tue certezze e le mie perplessità.
Ecco perché parlavo di tregua 
Comunque mi sta anche bene continuare a discutere degli angoli di incidenza negativi nei ferri da stiro. Mi interessa invece meno affrontare discussioni etimologiche sulle parole del linguaggio comune 
Credo che l’importante sia capirsi, anche se invece di dire prua e poppa si dice il davanti e il di dietro di una barca
Hasta los Diecipiedos siempre....
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2012 : 07:08:56
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| Zucchino Bollito ha scritto:
| luca10ft ha scritto:
Comunque mi sta anche bene continuare a discutere degli angoli di incidenza negativi nei ferri da stiro.
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OK. Parlare ne abbiamo parlato, e capire, a questo punto, credo ci siamo capiti.
E mi sembra che ognuno sia rimasto fermo sulle proprie posizioni. Dunque che altro fare? In fin dei conti il ferro da stiro monoderiva è un progetto tuo, non un problema mio.
Non ho altro da aggiungere, se non tutto ciò che attiene ad una deriva orientabile, tipo 505, tipo Roberto Prina, tipo qualcos'altro, perché questa può essere utilizzata con profitto su ogni imbarcazione, multiscafi compresi.
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Si, in effetti l’argomento è stato discusso a sufficienza, sia come individuazione del problema che come possibili soluzioni.
Grazie ancora per il tuo contributo.
Ovviamente non posso impedire a qualcun altro di esprimere la sua opinione e offrire elementi nuovi di approfondimento.
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Un nuovo 10piedista e il suo progetto
