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F O R U M    1 0 ' - Un nuovo 10piedista e il suo progetto
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 Un nuovo 10piedista e il suo progetto
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 09:05:07  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@ Zucchino
Bè, è innegabile che, nel suo piccolo, l’Optimist sia stato un progetto indovinato, anche perché, con quelle dimensioni, credo che l’unica forma capace di garantire una certa stabilità sia il rettangolo, cioè la vasca da bagno (che, ovviamente, è cosa ben diversa dal ferro da stiro).
Come avevo già detto nel mio intervento di apertura e di presentazione, vorrei tentare una soluzione ibrida tra le due, cioè non troppo vasca da bagno ma neppure troppo ferro da stiro.
Avevo anche spiegato che quella del doppio timone era, più che altro, una tendenza a modaiola, anche se poi Mario Falci ha espresso valutazioni positive (peraltro guardando le foto dei raduni non sembra raro navigare sbandati).

***************************************

Tornando al mio progetto, devo dire che, grazie ai vostri suggerimenti, ho riflettuto molto sul sistema costruttivo, e ho provato ad elaborare un modello che utilizzi il cd. sistema delle “sezioni sovrapposte” di cui ha parlato Jacopo nell’illustrare il progetto e la costruzione di Pulcino Pirata.
Questo mi ha consentito di superare la forma a spigolo, per seguire sezioni più rotondeggianti simili a quelle del Twiner 2.80 (con spigoletto tra l’uscita della linea di carena e la murata).
Appena avrò completato il disegno (molto più complesso considerata l’infinità delle varie linee – ordinate, longitudinali e d’acqua - che compongono lo scafo) vi mostrerò il risultato.

Intanto vorrei sottoporvi alcune considerazioni sul metodo costruttivo.
L’idea sarebbe quella di realizzare uno scafo pieno da laminare solo esternamente, fatta eccezione del piccolo gavoncino di prua che sarà realizzato con la tecnica del sandwich (2 o 3 cm di spessore)
Questo consentirebbe di creare anche una formidabile riserva di galleggiamento.

Per risparmiare sul costo (e sul peso), pensavo di utilizzare lo Styrodur (http://www.basf.de/it/produkte/plastics/schaum/styrodur_startpage.htm ), facilmente reperibile in tutti i negozi di prodotti per l’edilizia a costi molto più bassi rispetto al PVC Airex.
Peraltro lo Styrodur è anche più leggero (circa 30 Kg/mc), pur avendo una buona resistenza alla compressione.

Dove gli spessori dello scafo (pieno) saranno elevati (oltre 20 cm), l’idea sarebbe quella di creare dei vuoti (lasciando comunque uno spessore della parete di almeno 7-8 cm) da riempire con bottiglie di plastica (chiudendo poi gli ulteriori spazi, dovuti alla forma della bottiglia, con schiuma espansa).
I vuoti non saranno laminati internamente, considerando il notevole spessore dello Styrodur

Ecco un calcolo molto sommario dei pesi:
- Styrodur Kg 23
- tessuto e resina laminazione scafo (considerando 2 strati di tessuto da 200 gr) Kg 5
- tessuto e resina laminazione pozzetto e coperta (c.s.) Kg 4
- tessuto e resina laminazione interno gavone (1 strato tessuto 200) Kg 2
Tot. 34

Ai quali andranno aggiunti le parti in legno (specchio di poppa, scassa deriva, paratia del gavoncini, riforzi per attacchi vari e attrezzature rigging), timoni, albero, vele, cordame. Circa 20-25 Kg

Infine la deriva zavorrata Kg. 15-18

Tot. complessivo circa 70-75 kg

Che ne dite?




Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 09:14:29
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Jacopo
2014 Winner


Prov.: Milano
Città: Milano


524 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 09:38:22  Mostra Profilo Invia a Jacopo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Direi che e' un macigno !
Credo proprio che la soluzione dello scafo massiccio non sia proprio applicabile nel caso dei monoscafi.
Piuttosto, se vuoi utilizzare tale sistema per semplificarti la realizzazione delle forme tondeggianti, svuotalo, scavando all'interno, dopo avere laminato la vetroresina.
Avere uno scafo da 70-80 kg e' come imbarcare una seconda persona che, pero', non ti aiuta.
Ciao
Jacopo
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 13:29:50  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Jacopo
Azz! E io che pensavo di avere trovato l’uovo di Colombo.
In effetti il peso del riempimento incide parecchio, benché abbia tolto circa 7 Kg prevedendo un parziale svuotamento (da riempire poi con le bottiglie vuote).
Comunque posso inserire un’altra serie di bottiglie per ulteriori 3-4 kg di peso e andare a caccia di altro peso superfluo, ma poca roba perché molto del peso non riguarda lo scafo.

Tieni infatti presente che si tratta di un progetto particolare.
Se rinunciassi:
- al pozzetto auto svuotante
- al volume per la riserva di galleggiamento
- al gavoncino di prua
- al doppio timone
- alla deriva zavorrata e pivottante
- al piano velico frazionato
- al bompresso

e mi accontentassi di laminare con un solo strato di tessuto, di un rigging tirato all’osso e stringessi lo scafo di almeno 40 cm, abbassandolo anche di 10-15 cm, bè, allora vedrai che i pesi si ridurranno notevolmente (forse dimezzandosi), ma sarà una barca completamente diversa... che a me non interessa realizzare...

@ Zucchino
Spero che tu non ti sia offeso se non ho seguito i tuoi consigli .
Ormai sono partito con questa impostazione progettuale e vorrei trovare il modo di realizzarla affinché funzioni il meglio possibile.
Certo, alcune cose si possono modificare (es. il doppio timone, la lama di deriva zavorrata, il fiocchetto, limare qualche cm di larghezza di troppo), ma non mi interessa stravolgerlo per realizzare una cosa completamente diversa che poi non saprei come chiamare (piccolo TeamWork 747 o grande Optimist?).
Se alla fine verrà fuori una schifezza , bè, quanto meno l’esperienza servirà ad altri per evitare i miei stessi errori.

Certo, esiste il problema dell’angolo di incidenza che hai evidenziato, ma occorrerebbe capire quanto sia grave in concreto (e non solo a livello teorico).
Ad esempio, ci sarebbe da chiedersi perché anche sul TeamWork 747 hanno previsto le derive laterali (daggerboard) visto che quel tipo di prua dovrebbe eliminare (o comunque minimizzare) il problema.
Invece ci sono perché, molto probabilmente, vanno combinate con la deriva basculante che, una volta sollevata, annulla il suo effetto anticarroccio.
Sugli scafi larghi anche la lama di deriva soffre (anche se in misura limitata) il problema risolto con il doppio timone, perché con un eccessivo grado di sbandamento (combinato alla carena piatta) le fa emergere dall’acqua, limitando quindi la superficie che si oppone allo scarroccio.
Poi è chiaro che, dovendole realizzare, gli hanno dato l’orientamento ottimale, anche perché essendo molto strette, il disassamento (o angolo di incidenza negativo, come lo chiami tu), le avrebbe rese sostanzialmente inutili.


Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 13:32:58
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1134 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 13:39:48  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando


Tot. complessivo circa 70-75 kg

Che ne dite?




Attento perchè vai assolutamente fuori strada; perdona la franchezza.
L'esperimento di Jacopo aveva un suo perchè. Io ho seguito l'evolversi della sua idea e ho dato anche una mano nella sgrossatura del polistirene.
1) Jacopo voleva robustezza a scapito del peso, ma il cat veniva affidato al figlio, molto più leggero.
2) se fai i vari strati, scordati di raccordare i gradini interni e quindi avrai sempre grandi spessori. E' vero che parliamo di 35kg/mc, ma poi il peso si sente eccome.
3) lo scafo senza spigoli è un falso problema e ci siamo passati tutti, anche io all'inizio: vedi il mio cat Nova. Siamo romanticamente legati alle forme classiche delle barche e pensiamo che abbiano migliori prestazioni: non è vero, basta guardare le barche che hanno vinto gli ultimi campionati.
4) si compra l'Herex o il pvc o il termanto non tanto perchè si vuole spendere di più ma perchè più duro a compressione e sopratutto perchè si lega meglio al tessuto. Fai la prova, prova a staccare il tessuto di vetro incollato con resina al polistirene e poi all'Herex.
Ciao
Mario
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esse4
Utente Medio

Prov.: Trento
Città: Canal San Bovo


34 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 15:22:50  Mostra Profilo Invia a esse4 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E' lo stesso polistirene che vorrei usare io per un ipotetico trimarano...

L'unico fatto certo è che senza il condimento della follia non può esistere piacere alcuno. (Erasmo da Rotterdam)
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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 18:30:08  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca,
su teamwork 747, essendo un proto quindi un concentrato di tecnologia, sono previste le derive laterali, chiamate anche canard, perchè il bulbo è basculante (basculante e non pivotante come vorresti fare la tua deriva). quindi a barca sbandata mura a dritta il minista "tira" il bulbo sopravento quasi a pelo d'acqua, si ritrova senza deriva a contrastare lo scarroccio ed ecco che che a quel punto infila in acqua il canard sottovento.
Per i timoni eviterei di farne due, per il semplice fatto che le derive debbono navigare piatte sull'acqua e con due timoni avresti un trascinamento eccessivo di acqua, e anche se viaggiassi un po sbandato comunque avresti il rischio di trascinare la punta del timone sopravvento in acqua.
per i materiali non so usarti ma 70 kg sono veramente tantissimi, considera che uno scafo laser ne pesa 60 per una lunghezza di 4.23 metri e armato radial 5.7 mq ti fa i giri intorno.......
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 19:16:13  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ogni esperimento, anche quello che può apparire il più strampalato, ha sempre i suoi perché

Però Mario ha giustamente evidenziato un grosso limite dello Styrodur, ossia quello dell’incollaggio (non a caso costa circa un decimo del PVC Airex). Ma questo non dipende tanto dal legame epossidica/Styrodur, quanto dalla sua scarsa resistenza alla trazione, con la conseguenza che, tirando, si rompe facilmente subito dopo l’impregazione del materiale (che penetra 1-2 mm).

Comunque non è un materiale del tutto da buttare.
Circa 4 anni fa abbiamo costruito una cellula abitativa da montare sul PK, proprio con pannelli di sandwick fatti con lo Styrodur in lastre da 4 cm a cui abbiamo incollato (con epossidica caricata) foglio di vetroresina (poliestere) preconfezionati e finiti a gelcoat su un lato.
Quella cellula si è fatta anche un viaggio a Capo Nord (altre a parecchio sterrato) e ancora non presenta segni di delaminazione. Ma vi saprò dire qualcosa di più dopo il viaggio in Islanda.
Per scafi da usare saltuariamente in navigazioni non troppo impegnative credo che possa andare bene anche lo Styrodur.

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@ simone
Ok sulla funzione delle derive laterali (canard o daggerboard) del TeamWork 747 ( deglii altri Mini, Open 60, VOR 70 e altre barche che hanno la deriva basculante), ma non lo devi spiegare a me (che lo avevo già detto), bensì a Zucchino.

Sul confronto con il Laser, bè, se avessi guardato solo la velocità avrei progettato una barca completamente diversa



Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 19:18:37
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 19:17:16  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Zucchino Bollito ha scritto:

luca10ft ha scritto:

@ Zucchino
Spero che tu non ti sia offeso se non ho seguito i tuoi consigli .



Dai, non vedi che scherzooo...?







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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 09/02/2012 : 07:22:32  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La funzione antiscarroccio è abbastanza intuitiva ed è spiegata bene qui
http://progettazionenautica.blogspot.com/2010_11_01_archive.html

In sostanza, sollevando sopravento il bulbo attraverso il meccanismo che controlla il movimento basculante della chiglia,

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questa esce praticamente dall’acqua, tanto che puoi anche camminarci sopra

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Ecco allora l’esigenza di derive laterali (canard o daggerboard) che contrastano lo scarroccio.
Che però abbiano anche una funzione di contrappeso, boh, questo non mi risulta.
Lo sbandamento è contrastato solo con il bulbo basculante.

Non è che ti confondi con le casse di zavorra laterali (Water Ballast) che vengono riempite e svuotate alla bisogna?

Comunque credo che, relativamente a un 10 piedi, siano tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano.
Secondo me una lama di deriva bella profonda è la migliore soluzione di compromesso per scafi molto larghi, siano vasche da bagno o ferro da stiro



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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 09/02/2012 : 12:49:50  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca,
il confronto con il laser era solo per darti un'idea del fatto che 70 kg per una barca da tre metri sono un'enormità.
considera che l'europa di mia moglie, undici piedi, pesa, solo scafo, circa 45 kg.
complimenti per il camper, è bellissimo
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 07:36:23  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@simone
Grazie per il complimenti riguardo al camper. È stato un lavoro lungo e impegnativo, ma ricco di soddisfazioni

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Si, forse70 Kg per un 10 piedi sono tanti, ma tieni presente che una ventina di Kg si potrebbero risparmiare mettendo un solo timone e facendo una lama di deriva normale (cioè non zavorrata).
Resto però dell’idea che sia sbagliato confrontarlo con il peso di barche progettate con criteri diversi e per estremizzare certe prestazioni a discapito di altre.
Ad esempio, un Minitransat (6,5 mt di lunghezza) pesa mediamente 1500 Kg che possono anche sembrare tanti, ma non perché un Melges 24 pesa 4 o 5 q.li di meno pur essendo lungo 7,31 mt. Credo che nessuno farebbe confronti del genere se conoscesse le barche e avesse qualche esperienza di navigazione (che non si esaurisca solo in regatine sul lago appiattito da bavette di 3-4 nodi).

Scusa, ma per 45 Kg solo scafo, intendi senza albero, boma, vela, timone e attrezzature varie?
Bè, se così fosse, allora dovresti aggiungere almeno altri 14-15 Kg, per arrivare a un peso complessivo di appena una decina di chili in meno dei miei 70 (che diventerebbero circa 55 se non zavorrassi la deriva)



@ Zucchino
Il tizio in giacca e cravatta è Alex Thomson (team di Hugo Boss classe IMOCA 60).

Certo che non hai mai parlato di derive basculanti, però avevi tirato fuori il discorso delle due lame di deriva orientate, quale possibile soluzione al problema che avevi evidenziato riguardo all’angolo di incidenza (era nel tuo primo interevento).

Zucchino Bollito ha scritto:

Cioè: la barca sbandata si appoggia sul fianco, quel fianco diventa la "chiglia" del battello, cioè la linea lungo la quale la barca si muove. Quella linea forma un angolo rispetto alla mezzeria dello scafo, angolo che è tanto più ampio quanto più lo scafo è largo. Se la deriva è piazzata al centro avrai un'incidenza negativa che favorirà lo scarroccio anziché contrastarlo. Se metti due derive opportunamente orientate risolvi, altrimenti...




Così è stato fatto notare che, in altre barche, la soluzione che hai proposto viene realizzata, più che altro, per risolvere il problema del bulbo basculante.
Se poi esistono anche barche con le doppie derive laterali abbinate al bulbo fisso, bè, sinceramente non mi risulta, ma ammetto di avere parecchie lacune in questa materia .

In ogni caso, secondo la mia modesta opinione, parlare di doppia deriva mobile su un 10 piedi mi sembra una cosa....

Mi dispiace però che tu voglia abbandonare la discussione, perché forse una soluzione si potrebbe trovare ragionando insieme a fini costruttivi.
Ad esempio, si potrebbe pensare a uno scafo con murate seghettate, così che, navigando sbandato, oppone un piano anti carroccio verticale orientato nella direzione ottimale (come le vecchie barche a chiglia lunga).
Forse è un’idea strampalata, ma a volte è da queste che si tirano fuori poi soluzioni innovative e vincenti.

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Dai, non abbandonare




Modificato da - luca10ft in data 10/02/2012 07:50:14
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Jacopo
2014 Winner


Prov.: Milano
Città: Milano


524 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 08:08:47  Mostra Profilo Invia a Jacopo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Si puo' sempre pensare alle derivette laterali fisse.
Sono gia' state adottate, con buoni risultati, in diverse occasioni.
Due esempi possono essere il Paradox ed il Deja-vu.

http://www.microcruising.com/Sketch1.htm

http://circolovelicocasanova.provincia.venezia.it/20110115%20deja%20vu.htm

Ciao a tutti
Jacopo
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 08:38:12  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Jacopo
Le derive fisse temo che siano poco pratiche su una barca da spiaggia, specie qui in Romagna, dove a 20-30 del bagnasciuga hai ancora 50 cm di acqua.

Scusa. non avevo capito come funzionavano le derivette fisse cui alludevi.
L'idea può essere valida, tipo le alette anti rollio di certe barche a motore.
Ci si può certamente lavorare su
Ora però mi metto al mio lavoro...quello vero....

Grazie ancora
************************


Molto interessanti i micro cruising. È l’idea di un 10piedi Open a cui sto lavorando parallemente a questo. Ve ne parlerò casomai aprendo un nuovo post, anche perché le problematiche sono molto diverse.

Nel frattempo, come avevo già detto nel mio intervento di apertura, avevo anche elaborato 2 progettini di scafi da 4 metri (versione Beach e Open con timoneria anche interna), di cui ho realizzato 2 modelli in scala 1:10

Eccoli (il mio assistente pupazzetto è lungo 17 cm, quindi come una persona alta 1,70 mt)

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Ovviamente non è tutta farina del mio sacco.
Molti riferimenti per la versione Open li ho tratti da questo modello di 4,75 mt


http://hensevalyachtdesign.jimdo.com/monocoques/souriceau-4-75m-contreplaqué/


Modificato da - luca10ft in data 10/02/2012 09:08:25
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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 10:42:34  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@luca
completamente armata siamo sui 55 kg, ma è una barca tirata da regata che non ha niente a che vedere con un altro europa che abbiamo e che pesa una decina di kg in più.
direi che se con il tuo dieci piedi riesci a stare sui 50/55 kg completa allora stai in un range di peso accettabile, bisognerebbe poi considerare come sei fatto tu fisicamente. se pesi 70/75 kg rischi di affondare la barca fino al bottazzo e non riesci a muoverti neanche con un vento da bufera.
lascia stare la deriva zavorrata......
p.s. lo fai di professione l'allestimento camper? no perchè se fai altro i complimenti raddoppiano!!!
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1134 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 12:28:27  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
il trimarano rosso Fastwofly completo di tutto pesava 38kg.
Ciao
Mario
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renzo
Webmaster 10'


Prov.: Milano
Città: Cesano B.


744 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 16:34:50  Mostra Profilo Invia a renzo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
P.S. Mi sono dimenticato come si fa ad allegare le immagini...!!! Help...

Ciao Filippo,
Quando scrivi il messaggio, sotto la finestra di editing c'e' il simbolo
di una graffetta con scritto "allega file".
Clicchi su allega file e poi cerchi l'immaggine sul tuo pc
con "sfoglia", poi clicchi su "invia file su messaggio di:...."
Se invece vuoi visualizzare un immagine da web basta mettere l'indirizzo
tra i tag [img ] http://www.diecipiedi.it/forum/immagini/logo10Forum02.GIF [/ img]
(senza lo spazio che ho messo nei tag)
Renzo.

PS le immagini non possono superare i 200kB

Modificato da - renzo in data 10/02/2012 16:35:31
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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 18:51:46  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@mario
caspita sei più leggero di un bladerider da 15mila euri......

http://www.bladerider.com.au/
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marco casavecchia
Utente Senior

Prov.: Torino
Città: susa, no tav


403 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 20:46:32  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

Il primo Bladerider che è arrivato in Italia lo ho scaricato io a Malpensa per portarlo a Torbole e forse non era così leggero come si diceva e forse anche non così ben costruito come si pensava ma certo era robusto a sufficienza per svolazzare tranquillamente con 20 nodi di vento.
Cosa che forse non può essere detta per la maggior parte delle barche della Classe Dieci Piedi, la mia compresa.
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aurelio
Utente Senior



531 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 20:59:19  Mostra Profilo Invia a aurelio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
concordo con Marco, il problema è la fragilità delle nostre barche in condizioni non poi così severe...per l'esperienza che ho avuto partecipando ai raduni dal 2010, le rotture sono frequenti e a mio parere anche in certi casi pericolose...forse una progettazione accurata e la costruzione più robusta non guasterebbero.
p.s. con vento sostenuto ci si diverte anche di più.....
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


657 Messaggi

Inserito il - 10/02/2012 : 22:16:08  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@ Zucchino
complimenti a te per la grafica
Ho peró qualche dubbio sulle ultime due figure.
Sembra quasi che la barca scarrocci sopra vento. Se così fosse non potrei che esserne felice perchè vorrebbe dire che la deriva è del tutto inutile.
Puó anche darsi che abbia male interpretato il disegno perché a quest'ora ammetto di essere un po' cotto.
Domani ci guarderó meglio.
Intanto grazie

Modificato da - luca10ft in data 10/02/2012 22:18:59
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