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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 05/02/2012 : 15:32:46  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
In
Mario Falci ha scritto:

Allora, io userò del carbonio da 200 grammi, ma sul mio trimarano precedente vincitore di due campionati e 2° posto in quest'ultimo era fatto con tessuto di vetro. Io avevo usato, per il precedente tri, un foam da 2cm ma di densità bassa: il risultato fu un sandwich leggero ma tenero come il burro. Non potevi poggiare un gomito che rimaneva l'orma. Ho chiesto informazioni sulla costruzione dei moth e sono costruiti come farò adesso; ovvero Herex da 5mm con densità 75kg/mc che ho comprato alla Spray e tessuto di carbonio a prezzo simil vetro (vedi post su carbonio).
La robustezza è data dalle fiancate ma anche dalle ordinate che possono essere fatte da polistirene di bassa qualità (edilizia) ma che irrigidiscono lo scafo e fanno da riserva di galleggiamento.

""""- arretrare l’albero verso poppa significa anche rivedere la forma della Randa (che, riducendosi di base, avrebbe dovuto aumentare di inferitura per mantenere la stessa superficie, innalzando anche qui il centro velico) e la posizione della lama di deriva (e relativo CD) come era stato osservato più sopra (anche se ho previsto un minimo di regolazione)."""

Non capisco questa frase! Se arretri l'albero non devi necessariamente ridurre la base della randa. La randa rimane la stessa ma l'importante è che la deriva venga arretrata di altrettanti centimetri in modo che comunque ci sia corrispondenza nell'allineamento con il CV.


@ Mario
Hai inserito la risposta poco prima che inserissi la mia.
Ti rispondo ora.
Grazie per i chiarimenti sulla costruzione del sandwich, che terrò certamente in considerazione nella fase di progettazione esecutiva.
Interessante anche il discorso sull’uso del polistirene impiegato in edilizia

Quanto al discorso sulla posizione dell’albero, è vero che puoi limitarti a spostare la lama di deriva nella misura corrispondente all’arretramento dell’albero. Ma se questo non è possibile (es. se intervieni su una barca esistente con deriva a baionetta o con deriva pivottante dentro una scassa fatta su misura che non ti consente margini di aggiustamento), allora devi necessariamente rivedere la forma della randa perché il relativo CV arretrerà con l’albero amplificando l’effetto orziero (oltre alla possibilità di ritrovarti, come nel mio caso, la varea del boma fuori dallo specchio di poppa, con eventuali problemi nelle manovre di presa di terzaroli).



@ capellizzari
Grazie anche a te per il chiarimento.
Ora ho capito cosa intendevi per autovirante. Immaginavo qualcosa che assomigliava di più al sistema montato sui Dehler Tipo questo)

Immagine:

36,77 KB

Quindi il problema della superficie del fiocco lo risolvi attraverso un bompresso fisso. In effetti mi sembra l’unica soluzione in barche e così piccole, altrimenti avresti dovuto arretrare eccessivamente l’albero.
Per controventare la trazione delle sartie sulle traverse potresti pensare a delle birglie di collegamento traversa/scafo (è un’idea che ti butto li e tutta da verificare circa la sua fattibilità)

Modificato da - luca10ft in data 05/02/2012 15:49:12
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aurelio
Utente Senior



513 Messaggi

Inserito il - 05/02/2012 : 16:14:48  Mostra Profilo Invia a aurelio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ok superficie velica modulabile, è lo stesso ragionamento che ho fatto per Uffa 10 anche perchè la che userò in doppio con Giuliana per raduni come la Velalonga e long distance....
p.s. il Twiner aveva la particolarità della deriva "basculante tipo minitransat 650" di solo alcuni gradi realizzata con un foro più largo rispetto al perno..questo secondo le intenzioni di Finot darebbe un vantaggio.....
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 06/02/2012 : 07:41:03  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@ aurelio
Non avevo notato questo particolare del Twiner riguardo la deriva basculante (in senso trasversale).
Dovrebbe però avere un meccanismo di controllo e di regolazione, perché se si tratta solo di lasciarla basculare (o giocare) liberamente dentro una sede più larga, bè, credo che sia il miglior sistema per favorire logoramenti, usura e facili rotture. Avrei anche qualche dubbio sulla relativa efficacia.
Hai per caso qualche foto per vedere come è fatto il meccanismo in dettaglio?



@ Zucchino
Si, è vero che in quello che dici contano le proporzioni, ma contano anche l’angolo di sbandamento e il gioco dei volumi di carena.
Credo poi che sia sbagliato partire dalle proporzioni della superficie di coperta (parte superiore dell’opera che, non a caso, si chiama morta), come se la barca navigasse costantemente con la falchetta sott’acqua e uno sbandamento di 35°, andatura che creerebbe anche altre criticità all’efficacia del piano anti scarroccio.
Il rapporto (lunghezza/larghezza) iniziale (da cui fare poi tutte le verifiche del caso) dovrebbe essere quello della linea di galleggiamento (parte superiore dell’opera viva) che, in sezioni molto svasate e carena leggermente a V (concepite anche per ridurre la superficie bagnata), cambia di molto. Nel mio caso sono 300x136, con un baglio di 105 cm nella sezione in prossimità del Centro di Deriva, ossia proporzioni non molto diverse da quelle di altri 10 piedi.
La sezione svasata consente poi, all’aumentare dello sbandamento, anche un rapido aumento di volumi immersi, incidendo ovviamente sulla forma dell’opera viva e sulla relativa spinta di galleggiamento, che sarebbe tutta da studiare.
In questo modo potrebbe forse emergere un angolo di sbandamento critico, oltre il quale diventa anche importante l’angolo di incidenza che dici tu.
Altrimenti ho paura che resti solo un discorso puramente teorico

Sul TeamWork 747 formato 10 piedi, bè, anch’io ho detto la mia personalissima e opinabilissima opinione, secondo lo spirito di S.Tommaso Apostolo
Saranno gli eventi futuri a dirci, con certezza, se si tratta di una rivoluzione nel modo di concepire gli scafi.
Per il momento preferisco attestarmi su soluzioni più prudenti.
Peraltro mi sembra abbastanza complicato coniugare una prua tipo 747 con la costruzione a spigolo (a cui non posso rinunciare). Il risultato potrebbe essere, come hai messo bene in evidenza, uno scafo tipo Optimist classe 1947, quindi nulla di particolarmente innovativo.
Insomma, una grossa vasca da bagno… anziché un piccolo ferro da stiro….

Comunque grazie per i tuoi suggerimenti.
Come ho già detto sopra, sono ancora nella fase di progettazione di massima e, prima di passare a quella definitiva (dove alcune cose sicuramente cambieranno grazie al vostro contributo), vorrei raccogliere più opinioni possibili, perché più teste valutano sempre meglio di una sola, anche se, alla fine, è sempre una che deve trarre le conclusioni (ovviamente assumendosi poi le conseguenti responsabilità).


Modificato da - luca10ft in data 06/02/2012 07:46:37
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aurelio
Utente Senior



513 Messaggi

Inserito il - 06/02/2012 : 10:32:50  Mostra Profilo Invia a aurelio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ciao, non ho foto del meccanismo, se ben mi ricordo era solo un foro più lasco rispetto al perno ( la deriva in Twintex aveva il foro protetto da una bussola in teflon o simile credo sostituibile quando usurata)
aurelio
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marco casavecchia
Utente Senior

Prov.: Torino
Città: susa, no tav


402 Messaggi

Inserito il - 06/02/2012 : 20:24:13  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
http://www.yachtsandyachting.com/photos/optimist/yandy72085.jpg

Bella barca davvero!
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 09:05:07  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@ Zucchino
Bè, è innegabile che, nel suo piccolo, l’Optimist sia stato un progetto indovinato, anche perché, con quelle dimensioni, credo che l’unica forma capace di garantire una certa stabilità sia il rettangolo, cioè la vasca da bagno (che, ovviamente, è cosa ben diversa dal ferro da stiro).
Come avevo già detto nel mio intervento di apertura e di presentazione, vorrei tentare una soluzione ibrida tra le due, cioè non troppo vasca da bagno ma neppure troppo ferro da stiro.
Avevo anche spiegato che quella del doppio timone era, più che altro, una tendenza a modaiola, anche se poi Mario Falci ha espresso valutazioni positive (peraltro guardando le foto dei raduni non sembra raro navigare sbandati).

***************************************

Tornando al mio progetto, devo dire che, grazie ai vostri suggerimenti, ho riflettuto molto sul sistema costruttivo, e ho provato ad elaborare un modello che utilizzi il cd. sistema delle “sezioni sovrapposte” di cui ha parlato Jacopo nell’illustrare il progetto e la costruzione di Pulcino Pirata.
Questo mi ha consentito di superare la forma a spigolo, per seguire sezioni più rotondeggianti simili a quelle del Twiner 2.80 (con spigoletto tra l’uscita della linea di carena e la murata).
Appena avrò completato il disegno (molto più complesso considerata l’infinità delle varie linee – ordinate, longitudinali e d’acqua - che compongono lo scafo) vi mostrerò il risultato.

Intanto vorrei sottoporvi alcune considerazioni sul metodo costruttivo.
L’idea sarebbe quella di realizzare uno scafo pieno da laminare solo esternamente, fatta eccezione del piccolo gavoncino di prua che sarà realizzato con la tecnica del sandwich (2 o 3 cm di spessore)
Questo consentirebbe di creare anche una formidabile riserva di galleggiamento.

Per risparmiare sul costo (e sul peso), pensavo di utilizzare lo Styrodur (http://www.basf.de/it/produkte/plastics/schaum/styrodur_startpage.htm ), facilmente reperibile in tutti i negozi di prodotti per l’edilizia a costi molto più bassi rispetto al PVC Airex.
Peraltro lo Styrodur è anche più leggero (circa 30 Kg/mc), pur avendo una buona resistenza alla compressione.

Dove gli spessori dello scafo (pieno) saranno elevati (oltre 20 cm), l’idea sarebbe quella di creare dei vuoti (lasciando comunque uno spessore della parete di almeno 7-8 cm) da riempire con bottiglie di plastica (chiudendo poi gli ulteriori spazi, dovuti alla forma della bottiglia, con schiuma espansa).
I vuoti non saranno laminati internamente, considerando il notevole spessore dello Styrodur

Ecco un calcolo molto sommario dei pesi:
- Styrodur Kg 23
- tessuto e resina laminazione scafo (considerando 2 strati di tessuto da 200 gr) Kg 5
- tessuto e resina laminazione pozzetto e coperta (c.s.) Kg 4
- tessuto e resina laminazione interno gavone (1 strato tessuto 200) Kg 2
Tot. 34

Ai quali andranno aggiunti le parti in legno (specchio di poppa, scassa deriva, paratia del gavoncini, riforzi per attacchi vari e attrezzature rigging), timoni, albero, vele, cordame. Circa 20-25 Kg

Infine la deriva zavorrata Kg. 15-18

Tot. complessivo circa 70-75 kg

Che ne dite?




Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 09:14:29
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Jacopo
2014 Winner


Prov.: Milano
Città: Milano


522 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 09:38:22  Mostra Profilo Invia a Jacopo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Direi che e' un macigno !
Credo proprio che la soluzione dello scafo massiccio non sia proprio applicabile nel caso dei monoscafi.
Piuttosto, se vuoi utilizzare tale sistema per semplificarti la realizzazione delle forme tondeggianti, svuotalo, scavando all'interno, dopo avere laminato la vetroresina.
Avere uno scafo da 70-80 kg e' come imbarcare una seconda persona che, pero', non ti aiuta.
Ciao
Jacopo
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 13:29:50  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Jacopo
Azz! E io che pensavo di avere trovato l’uovo di Colombo.
In effetti il peso del riempimento incide parecchio, benché abbia tolto circa 7 Kg prevedendo un parziale svuotamento (da riempire poi con le bottiglie vuote).
Comunque posso inserire un’altra serie di bottiglie per ulteriori 3-4 kg di peso e andare a caccia di altro peso superfluo, ma poca roba perché molto del peso non riguarda lo scafo.

Tieni infatti presente che si tratta di un progetto particolare.
Se rinunciassi:
- al pozzetto auto svuotante
- al volume per la riserva di galleggiamento
- al gavoncino di prua
- al doppio timone
- alla deriva zavorrata e pivottante
- al piano velico frazionato
- al bompresso

e mi accontentassi di laminare con un solo strato di tessuto, di un rigging tirato all’osso e stringessi lo scafo di almeno 40 cm, abbassandolo anche di 10-15 cm, bè, allora vedrai che i pesi si ridurranno notevolmente (forse dimezzandosi), ma sarà una barca completamente diversa... che a me non interessa realizzare...

@ Zucchino
Spero che tu non ti sia offeso se non ho seguito i tuoi consigli .
Ormai sono partito con questa impostazione progettuale e vorrei trovare il modo di realizzarla affinché funzioni il meglio possibile.
Certo, alcune cose si possono modificare (es. il doppio timone, la lama di deriva zavorrata, il fiocchetto, limare qualche cm di larghezza di troppo), ma non mi interessa stravolgerlo per realizzare una cosa completamente diversa che poi non saprei come chiamare (piccolo TeamWork 747 o grande Optimist?).
Se alla fine verrà fuori una schifezza , bè, quanto meno l’esperienza servirà ad altri per evitare i miei stessi errori.

Certo, esiste il problema dell’angolo di incidenza che hai evidenziato, ma occorrerebbe capire quanto sia grave in concreto (e non solo a livello teorico).
Ad esempio, ci sarebbe da chiedersi perché anche sul TeamWork 747 hanno previsto le derive laterali (daggerboard) visto che quel tipo di prua dovrebbe eliminare (o comunque minimizzare) il problema.
Invece ci sono perché, molto probabilmente, vanno combinate con la deriva basculante che, una volta sollevata, annulla il suo effetto anticarroccio.
Sugli scafi larghi anche la lama di deriva soffre (anche se in misura limitata) il problema risolto con il doppio timone, perché con un eccessivo grado di sbandamento (combinato alla carena piatta) le fa emergere dall’acqua, limitando quindi la superficie che si oppone allo scarroccio.
Poi è chiaro che, dovendole realizzare, gli hanno dato l’orientamento ottimale, anche perché essendo molto strette, il disassamento (o angolo di incidenza negativo, come lo chiami tu), le avrebbe rese sostanzialmente inutili.


Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 13:32:58
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1126 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 13:39:48  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando


Tot. complessivo circa 70-75 kg

Che ne dite?




Attento perchè vai assolutamente fuori strada; perdona la franchezza.
L'esperimento di Jacopo aveva un suo perchè. Io ho seguito l'evolversi della sua idea e ho dato anche una mano nella sgrossatura del polistirene.
1) Jacopo voleva robustezza a scapito del peso, ma il cat veniva affidato al figlio, molto più leggero.
2) se fai i vari strati, scordati di raccordare i gradini interni e quindi avrai sempre grandi spessori. E' vero che parliamo di 35kg/mc, ma poi il peso si sente eccome.
3) lo scafo senza spigoli è un falso problema e ci siamo passati tutti, anche io all'inizio: vedi il mio cat Nova. Siamo romanticamente legati alle forme classiche delle barche e pensiamo che abbiano migliori prestazioni: non è vero, basta guardare le barche che hanno vinto gli ultimi campionati.
4) si compra l'Herex o il pvc o il termanto non tanto perchè si vuole spendere di più ma perchè più duro a compressione e sopratutto perchè si lega meglio al tessuto. Fai la prova, prova a staccare il tessuto di vetro incollato con resina al polistirene e poi all'Herex.
Ciao
Mario
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esse4
Utente Medio

Prov.: Trento
Città: Canal San Bovo


34 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 15:22:50  Mostra Profilo Invia a esse4 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E' lo stesso polistirene che vorrei usare io per un ipotetico trimarano...

L'unico fatto certo è che senza il condimento della follia non può esistere piacere alcuno. (Erasmo da Rotterdam)
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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 18:30:08  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca,
su teamwork 747, essendo un proto quindi un concentrato di tecnologia, sono previste le derive laterali, chiamate anche canard, perchè il bulbo è basculante (basculante e non pivotante come vorresti fare la tua deriva). quindi a barca sbandata mura a dritta il minista "tira" il bulbo sopravento quasi a pelo d'acqua, si ritrova senza deriva a contrastare lo scarroccio ed ecco che che a quel punto infila in acqua il canard sottovento.
Per i timoni eviterei di farne due, per il semplice fatto che le derive debbono navigare piatte sull'acqua e con due timoni avresti un trascinamento eccessivo di acqua, e anche se viaggiassi un po sbandato comunque avresti il rischio di trascinare la punta del timone sopravvento in acqua.
per i materiali non so usarti ma 70 kg sono veramente tantissimi, considera che uno scafo laser ne pesa 60 per una lunghezza di 4.23 metri e armato radial 5.7 mq ti fa i giri intorno.......
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 19:16:13  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ogni esperimento, anche quello che può apparire il più strampalato, ha sempre i suoi perché

Però Mario ha giustamente evidenziato un grosso limite dello Styrodur, ossia quello dell’incollaggio (non a caso costa circa un decimo del PVC Airex). Ma questo non dipende tanto dal legame epossidica/Styrodur, quanto dalla sua scarsa resistenza alla trazione, con la conseguenza che, tirando, si rompe facilmente subito dopo l’impregazione del materiale (che penetra 1-2 mm).

Comunque non è un materiale del tutto da buttare.
Circa 4 anni fa abbiamo costruito una cellula abitativa da montare sul PK, proprio con pannelli di sandwick fatti con lo Styrodur in lastre da 4 cm a cui abbiamo incollato (con epossidica caricata) foglio di vetroresina (poliestere) preconfezionati e finiti a gelcoat su un lato.
Quella cellula si è fatta anche un viaggio a Capo Nord (altre a parecchio sterrato) e ancora non presenta segni di delaminazione. Ma vi saprò dire qualcosa di più dopo il viaggio in Islanda.
Per scafi da usare saltuariamente in navigazioni non troppo impegnative credo che possa andare bene anche lo Styrodur.

Immagine:

58,42 KB

@ simone
Ok sulla funzione delle derive laterali (canard o daggerboard) del TeamWork 747 ( deglii altri Mini, Open 60, VOR 70 e altre barche che hanno la deriva basculante), ma non lo devi spiegare a me (che lo avevo già detto), bensì a Zucchino.

Sul confronto con il Laser, bè, se avessi guardato solo la velocità avrei progettato una barca completamente diversa



Modificato da - luca10ft in data 08/02/2012 19:18:37
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 08/02/2012 : 19:17:16  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Zucchino Bollito ha scritto:

luca10ft ha scritto:

@ Zucchino
Spero che tu non ti sia offeso se non ho seguito i tuoi consigli .



Dai, non vedi che scherzooo...?







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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


648 Messaggi

Inserito il - 09/02/2012 : 07:22:32  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La funzione antiscarroccio è abbastanza intuitiva ed è spiegata bene qui
http://progettazionenautica.blogspot.com/2010_11_01_archive.html

In sostanza, sollevando sopravento il bulbo attraverso il meccanismo che controlla il movimento basculante della chiglia,

Immagine:

15,15 KB

questa esce praticamente dall’acqua, tanto che puoi anche camminarci sopra

Immagine:

46,1 KB

Ecco allora l’esigenza di derive laterali (canard o daggerboard) che contrastano lo scarroccio.
Che però abbiano anche una funzione di contrappeso, boh, questo non mi risulta.
Lo sbandamento è contrastato solo con il bulbo basculante.

Non è che ti confondi con le casse di zavorra laterali (Water Ballast) che vengono riempite e svuotate alla bisogna?

Comunque credo che, relativamente a un 10 piedi, siano tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano.
Secondo me una lama di deriva bella profonda è la migliore soluzione di compromesso per scafi molto larghi, siano vasche da bagno o ferro da stiro



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simone
Nuovo Utente



7 Messaggi

Inserito il - 09/02/2012 : 12:49:50  Mostra Profilo Invia a simone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca,
il confronto con il laser era solo per darti un'idea del fatto che 70 kg per una barca da tre metri sono un'enormità.
considera che l'europa di mia moglie, undici piedi, pesa, solo scafo, circa 45 kg.
complimenti per il camper, è bellissimo
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