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Autore Discussione
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Phil Masnagh
Utente Master


Prov.: Novara
Città: Novara


1107 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 23:04:15  Mostra Profilo Invia a Phil Masnagh un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

Se capisco bene un foglio di vetroresina spesso un millimetro galleggia?
750 gr/mq sarebbe 0,75 di peso specifico,o no?
Forse l'età comincia a intaccare le mie facoltà mentali, che tristezza, mi ritiro.




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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 23:27:58  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

Se capisco bene un foglio di vetroresina spesso un millimetro galleggia?
750 gr/mq sarebbe 0,75 di peso specifico,o no?
Forse l'età comincia a intaccare le mie facoltà mentali, che tristezza, mi ritiro.

Tranquillo le tue facoltà mentali sono ottime, piuttosto dubito delle mie. Grazie Phil, mi era sfuggita proprio quella riga. Quindi parliamo di 1.3-1.5 Kg al mq. Nella migliore delle ipotesi quindi tutte le sagome peseranno 13,46kg + 15,53kg di compensato= 29kg. Diciamo che il peso dovrebbe essere uguale o leggermente superiore che se dovessi rivestire gli scafi con il tessuto di vetro stuccarlo e verniciarlo.

Modificato da - Mario Falci in data 18/01/2017 23:29:10
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


764 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 06:49:51  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario, se devi necessariamente usare il compensato per ragioni didattiche, allora ok. Il metodo, come tutti i metodi, presenta pro e contro e valuterai tu.
Comunque la finitura non sarà al 100% perché dovrai intervenire sugli spigoli. Potresti però essere avvantaggiato (sotto il profilo estetico) se la ditta fornisse anche il gelcoat, così avresti tutto dello stesso colore.

La mia indicazione riguardava invece l’eventuale impiego del laminato senza compensato di supporto. Ovviamente anche qui con pro e contro.
Per lo scafo centrale potrebbe bastare il 2 mm (2,6-3 kg/mq) in alternativa al compensato da 4 mm (1,9 kg/mq più verniciatura ed eventuale laminazione/stuccatura).
I vecchi scafi dei Classe A, laminati con fibra di vetro e resina poliestere, hanno spessori veramente esigui, necessari per restare nel peso minimo di 75 kg. Anche molti kayak in vetroresina sono veli di cipolla.
Per gli amas potrebbe bastare anche il laminato da 1,4 mm (1,8-2,1 kg/mq).
Le paratie in sandwich potrebbero far risparmiare altro peso, oltre dare una rigidità superiore rispetto ai fogli singoli da 4 mm.

Ti avevo segnalato la Camaplast perché era la prima trovata con Google.
Ma non è l’unica.
Quest'altra ditta produce laminati sia con MAT che con stuoia http://www.vetroresina.com/
Mio fratello si era fornito a Bertinoro (FC) http://www.ital-plast.it/
Dovrebbero esserci ditte anche nella tua zona per toccare con mano i prodotti e valutarli meglio (magari per farsi dare qualche ritaglio da testare)
http://elycold.brianzaplastica.it/it/
http://www.rivierasca.it/
http://www.magniplast.com/
Ho notato che alcune ditte inseriscono nel laminato fili di rinforzo in nylon o poliestere. Insomma un mondo tutto da scoprire da chi è interessato a questa tecnica.

PS. Gli scarti del laminato potrebbero poi tornare utili per altri impieghi, ad esempio per farsi set di stecche con diverse rigidità


Modificato da - luca10ft in data 19/01/2017 07:00:01
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capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


863 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 07:50:33  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Adesso sono io a non capire. Perchè questa insistenza a voler provare qualcosa di nuovo, quando questo nuovo già sulla carta dimostra più difetti che pregi?
Intendo: peso superiore, problemi con gli spigoli (cioè tempo di costruzione), problemi con eventuali riparazioni.
E incollare del laminato sul compensato non è banale, ti serve una pressa.
Il buon, vecchio cuci e incolla va benissimo!
Comunque sto a guardare...
Ciao a tutti

Carlo

Modificato da - capelizzari in data 19/01/2017 07:53:00
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 10:34:28  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
capelizzari ha scritto:

Adesso sono io a non capire. Perchè questa insistenza a voler provare qualcosa di nuovo, quando questo nuovo già sulla carta dimostra più difetti che pregi?
Intendo: peso superiore, problemi con gli spigoli (cioè tempo di costruzione), problemi con eventuali riparazioni.
E incollare del laminato sul compensato non è banale, ti serve una pressa.
Il buon, vecchio cuci e incolla va benissimo!
Comunque sto a guardare...
Ciao a tutti

Ti rispondo punto per punto lasciando per il ultimo il peso.
Problemi con gli spigoli: nel disegno in sezione che ho mandato si vedono chiaramente due fasi di costruzione. Nella prima si evince che laminato e compensato vengono tagliati insieme a fare un'unica sagoma e che per esempio prima di montare il tutto vengono anche incollati i listelli angolari alle fiancate mentre sono ancora in piano. Nella seconda fase si vede che una volta assemblato il tutto viene asportato un po' di spigolo. La scelta di cosa fare è più che altro un problema estetico. Si potrebbe lasciare tutto come sta ma avremmo uno spigolo talmente tagliente da essere pericoloso quando maneggiamo gli scafi nel montaggio. Quindi si può togliere appena il filo tagliente oppure asportarne una parte più consistente ed incollare per esempio un listello di legno duro di sezione semicircolare. Mi piacerebbe anche il contrasto tra il colore chiaro della fiancata ed il colore del legno lasciato al naturale.

Riparazioni: queste lastre sono fatte esattamente dello stesso materiale con cui sono costruite il 99% delle barche di produzione industriale e quindi riparabili normalmente con gelcoat.

Incollare il laminato sul compensato: intanto l'operazione sarà fatta per tutte le sagome nello stesso momento. Importante avere un tavolo di lavoro grande, robusto ed in piano. tra strato e strato bisognerà mettere della pellicola in plastica per evitare che le sagome si incollino fra loro. Infine bisognerà sovrapporre una lastra di legno più spessa per esempio del multistrato da 10mm più grande della sagoma maggiore. Su questa tutti i pesi possibili ed immaginabili. Incollando con resina epossidica mescolata con additivi l'importante sarà fare in modo che tutte le superfici siano in contatto.
Ed infine il peso Se avessi usato il compensato da 3mm con un solo strato di tessuto di vetro in esterno avrei avuto un peso al mq di: compensato 1,5kg + 0,2kg di tessuto+0,2kg di resina, Infine tra stucco e colore a spanne aggiungerei altri 0,2kg totale 2,1kg/mq. peso degli scafi 22kg. contro i 29kg del mio nuovo metodo. Una differenza di 7kg da recuperare da qualche altra parte.
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 10:41:59  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca10ft ha scritto:

Mario, se devi necessariamente usare il compensato per ragioni didattiche, allora ok. Il metodo, come tutti i metodi, presenta pro e contro e valuterai tu.
Comunque la finitura non sarà al 100% perché dovrai intervenire sugli spigoli. Potresti però essere avvantaggiato (sotto il profilo estetico) se la ditta fornisse anche il gelcoat, così avresti tutto dello stesso colore.

La mia indicazione riguardava invece l’eventuale impiego del laminato senza compensato di supporto. Ovviamente anche qui con pro e contro.
Per lo scafo centrale potrebbe bastare il 2 mm (2,6-3 kg/mq) in alternativa al compensato da 4 mm (1,9 kg/mq più verniciatura ed eventuale laminazione/stuccatura).
I vecchi scafi dei Classe A, laminati con fibra di vetro e resina poliestere, hanno spessori veramente esigui, necessari per restare nel peso minimo di 75 kg. Anche molti kayak in vetroresina sono veli di cipolla.
Per gli amas potrebbe bastare anche il laminato da 1,4 mm (1,8-2,1 kg/mq).
Le paratie in sandwich potrebbero far risparmiare altro peso, oltre dare una rigidità superiore rispetto ai fogli singoli da 4 mm.

Ti avevo segnalato la Camaplast perché era la prima trovata con Google.
Ma non è l’unica.
Quest'altra ditta produce laminati sia con MAT che con stuoia http://www.vetroresina.com/
Mio fratello si era fornito a Bertinoro (FC) http://www.ital-plast.it/
Dovrebbero esserci ditte anche nella tua zona per toccare con mano i prodotti e valutarli meglio (magari per farsi dare qualche ritaglio da testare)
http://elycold.brianzaplastica.it/it/
http://www.rivierasca.it/
http://www.magniplast.com/
Ho notato che alcune ditte inseriscono nel laminato fili di rinforzo in nylon o poliestere. Insomma un mondo tutto da scoprire da chi è interessato a questa tecnica.

PS. Gli scarti del laminato potrebbero poi tornare utili per altri impieghi, ad esempio per farsi set di stecche con diverse rigidità




Intanto grazie per gli indirizzi. Ho già chiesto alla prima ditta di inviarmi due campioni di laminato. se dovessero ritardare andrò di persona in una delle fabbriche vicine che mi hai indicato. Il metodo di costruzione con il solo laminato è tutto da studiare e secondo valido e risolvibile come hai detto tu con paratie interne ravvicinate ma leggerissime in polistirene e soltanto due paratie principali del pozzetto laminato + compensato così come lo specchio di poppa. Ma come hai ben capito si tratta di una falegnameria e non di un cantiere nautico e quindi devo trovare tecniche compatibili.
Ciao
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capelizzari
2017 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


863 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 12:05:40  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario, contento tu...

La vela dovrebbe essere 7.93 mq, calcolata da sailcut. Credo sia la misura della proiezione sul piano, non dello sviluppo
Ciao

Carlo
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 19/01/2017 : 16:12:08  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Vedremo cosa si deciderà il 5 febbraio e la faremo stazzare.
Grazie
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


764 Messaggi

Inserito il - 20/01/2017 : 07:21:48  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario, se non ci avevi già pensato, valuta anche un altro aspetto, cioè il livello di finitura del lato interno del laminato (senza gelcoat).
Quello usato da noi era assai grezzo e ha richiesto molta resina addensata per l’incollaggio al foam.
Secondo me dovrebbe essere il più liscio possibile, quindi incollabile solo con resina liquida sufficiente per bagnare il laminato e impregnare il legno (al limite con l’aggiunta di una leggera mano, appena addensata, per turare i pori più grossi).
Ho visto che alcune ditte forniscono varie opzioni (ruvido, carteggiato o liscio).
V. ad es. http://www.vetroresina.com/

Ma se avete una piallatrice adeguata, potresti anche prenderli con il lato grezzo e livellarlo per conto tuo, così riduci anche un po’ lo spessore, eliminando del peso. Non credo che 1 o 2 decimi di millimetro siano importanti a livello strutturale. 7 kg da recuperare sono invece tanti per un manufatto che dovrebbe stare entro i 50.
Potresti dare anche una piallatina al compensato per gli amas (meno sollecitati dello scafo centrale). Credo che l’accoppiata con il laminato possa equivalere, per robustezza, a un compensato di almeno 1 millimetro più spesso della somma dei due.


Modificato da - luca10ft in data 20/01/2017 07:36:36
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 20/01/2017 : 09:59:54  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Tutto corretto quello che dici. Ho chiesto due campioni con due differenti finiture della faccia da incollare al compensato: grezza e carteggiata. Quella carteggiata è liscia ma con i tipici graffi generati da carta vetrata. Pronta per essere incollata. Presumo che non avrá bisogno di molta resina. Il compensato da 3mm + il laminato da 1mm equivale a livello strutturale ad un compensato da 4mm, credo. Penso che si possano recuperare i 7 kg negli altri elementi che sono necessari ad approntare una barca.
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


764 Messaggi

Inserito il - 21/01/2017 : 05:49:57  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario Falci ha scritto:

Presumo che non avrá bisogno di molta resina. Il compensato da 3mm + il laminato da 1mm equivale a livello strutturale ad un compensato da 4mm, credo.


Secondo me, a occhio e a spanna, il laminato + compensato è più robusto (e forse anche più rigido) dell’equivalente spessore di solo compensato.
Se hai i campioni, allora puoi facilmente fare delle prove. Potresti ricavare elementi utili per pianificare il lavoro, definire quantità e spessori, oltre a verificare i pesi effettivi.
Del resto stai inaugurando una nuova tecnica, quindi non è facile avanzare previsioni solo teoriche.
Alcuni aspetti pratici puoi chiarirli in partenza, in poco tempo e con poca spesa.

Modificato da - luca10ft in data 21/01/2017 05:52:18
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 14:14:47  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Aspetto campioni da Camaplast.Se dovessero ritardare comincerò a sentire le altre ditte più vicine. Farò dei campioni per prove di resistenza, adesione colla, peso ed estetica. intanto posto altri disegni. Sto studiando delle traverse su apposito disegno, rivestite di carbonio su superficie superiore ed inferiore. verranno incastrate in fori/alloggiamenti ricavati negli amas e nello scafo centrale. Le 4 traverse saranno tutte uguali tra loro in modo da poterle inserire velocemente. Avranno su un lato una canalina ricava per fresatura su listello in modo da inserire rete con i lati poppa/prua con ralinga. Il lato adiacente alla fiancata scafo/ama sarà dotato di cerniera robusta in plastica. Per tesare il tutto ho pensato ad un sistema, già predisposto sulla rete che farò vedere in seguito. La rete ha la funzione di sostenere il peso e di tenere in posizione le traverse agli scafi come ho già sperimentato con successo su MrBean. Il sistema evita di usare ferramenta in acciaio e attrezzi.

Immagine:

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Luca Cappellini
Utente Normale

Prov.: Milano
Città: Assago


21 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 19:07:31  Mostra Profilo Invia a Luca Cappellini un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Le traverse curve sono bellissime. Ma volevo chiederti se oltre all'estetica essendo curve hanno anche una migliore funzione strutturale. È come se fossero precaricate?
Grazie.
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 19:51:10  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bella soluzione quella delle traverse divise in due.
In un trimarano che ho costruito nell'ottantaquattro ho usato la stessa soluzione.
Progetto Derek Kelsall, Mario, sei in buona compagnia!
L'unica cosa che ti raccomando, e Kelsall aveva insistito molto, è di rastremare le estremità interne ed esterne delle traverse e di laminarci intorno la scatola da fissare sugli scafi in modo da ridurre i giochi al minimo e facilitare inserimento ed estrazione.
Un gioco di un mm.alla base ha uno spostamento lineare non trascurabile se misurato a un metro di distanza.
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1528 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 19:51:28  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Si, sono sicuramente più adatte per molti motivi. Non li vedi spesso perché è molto più facile prendere un tubo già fatto ed adattarlo a traversa. Intanto la postura dello skipper è migliore, a barca sbandata sopravento si ha una migliore posizione. La traversa invece di essere caricata soltanto a flessione sopratutto nella zona vicino l'ama lavora a compressione perché la spinta esercitata dall'ama che galleggia si trasferisce alla traversa secondo una direzione parallela alla traversa stessa. Infine la traversa è più alta sull'acqua evitando di essere frenata da una eventuale onda. Per ultimo se si volesse controventare la traversa con un cavo al di sotto della stessa e verso lo scafo centrale si riesce ad ottenere un angolo sufficiente per lo scopo.
Se hai notato da metà barca, verso prua, la sagoma della chiglia è più larga della coperta creando una curiosa sezione con inclinazione opposta. E' necessario costruire un modellino in cartone. Se hai voglia possiamo incontrarci in settimana per costruirlo.
Ciao

Modificato da - Mario Falci in data 22/01/2017 19:57:13
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Mario Falci
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1528 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 19:54:54  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

Bella soluzione quella delle traverse divise in due.
In un trimarano che ho costruito nell'ottantaquattro ho usato la stessa soluzione.
Progetto Derek Kelsall, Mario, sei in buona compagnia!
L'unica cosa che ti raccomando, e Kelsall aveva insistito molto, è di rastremare le estremità interne ed esterne delle traverse e di laminarci intorno la scatola da fissare sugli scafi in modo da ridurre i giochi al minimo e facilitare inserimento ed estrazione.
Un gioco di un mm.alla base ha uno spostamento lineare non trascurabile se misurato a un metro di distanza.

Grazie Marco, è proprio dall'esperienza del tuo trimarano che se ricordi hai venduto/regalato ad un mio amico che ho ricavato la convinzione che si possa fare. Poi Ho già applicato la tecnica della costruzione delle scatole sulle traverse già finite e verniciate in modo da non avere gioco. Poi indispensabile la tua raccomandazione: la parte terminale deve essere a svasare, anche di poco, per non avere problemi di sottosquadro.
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marco casavecchia
deleted



476 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 21:25:20  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario ,
io parlavo di un trimarano di 25 piedi progetto Kelsall che ho fatto 30 e passa ani fa, mica di quello che ho dato a un tuo amico che aveva (non l'amico) le traverse di carbonio fatte con punte di alberi da windsurf.
Occhio, non è un problema di sottosquadro per l'estrazione della scatola dopo la laminazione, è dopo, quando monti e smonti le traverse, che la costruzione per così dire "cono contro cono" non lascia alcun gioco e blocca perfettamente e permette una facile estrazione.



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Mario Falci
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1528 Messaggi

Inserito il - 22/01/2017 : 23:07:37  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

Mario ,
io parlavo di un trimarano di 25 piedi progetto Kelsall che ho fatto 30 e passa ani fa, mica di quello che ho dato a un tuo amico che aveva (non l'amico) le traverse di carbonio fatte con punte di alberi da windsurf.
Occhio, non è un problema di sottosquadro per l'estrazione della scatola dopo la laminazione, è dopo, quando monti e smonti le traverse, che la costruzione per così dire "cono contro cono" non lascia alcun gioco e blocca perfettamente e permette una facile estrazione.


Ok

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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


764 Messaggi

Inserito il - 23/01/2017 : 06:48:27  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario Falci ha scritto:

Infine la traversa è più alta sull'acqua evitando di essere frenata da una eventuale onda.


Partendo da questa “variante” rispetto al Mr Bean attuale, potresti anche valutare di ridurre un pochino il bordo libero dello scafo centrale. Anche solo 3-4 cm potrebbero tornare utili nel recupero dei pesi aggiunti, oltre ad offrire anche una minore presa al vento.
Del resto le prue inverse e il piano velico maggiorato con gennaker, rivelano intenti corsaioli, quindi navigazioni inevitabilmente bagnate.
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Mario Falci
Segretario 10' Moderatore


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1528 Messaggi

Inserito il - 23/01/2017 : 18:16:36  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho calcolato che abbassare di 5cm il bordo dell'opera morta mi farebbe risparmiare 600gr.

Modificato da - Mario Falci in data 23/01/2017 23:18:30
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