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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
 Inserito il - 26/02/2012 : 09:05:32
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Cari amici 10piedisti, tanto tuonò che piovve… e dai e dai mi avete convinto.
Abbandono (almeno temporaneamente) il progetto che vi avevo già presentato (http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249) per realizzare un trimarano, cogliendo così anche l’occasione per entrare finalmente nel mondo dei multiscafi.
Spero di poterlo varare nella primavera dell’anno prossimo.
Il progetto segue, grosso modo, gli schemi da voi già collaudati con successo e di cui avete illustrato la costruzione su questo forum (es. QUI QUO QUA di Renzo e FasTo Fly di Mario).
Ho poi cercato di tenere conto di tutte le altre discussioni, al fine di evitare, se non altro, macroscopici errori di impostazione.
Boh, vedremo che salterà fuori.
Ecco alcuni dati tecnici
DIMENSIONI TOTALI
Lunghezza 300 cm
Larghezza 300 cm
Peso 55-60 Kg (in prima approssimazione)
SCAFO CENTRALE
Largh. massima 50 cm
H. massima 60 cm
Volume di carena 157 lt
Coefficiente prismatico 0,64
Costruzione:
Telaio in compensato marino 10 mm
Rivestimento in sandwich (anima in PVC airex 10 mm, pelli tessuto biassiale 45° 300 gr/mq + Twill 90° 200 gr/mq)
AMAS
Volume complessivo 146 lt. (considerando un peso dell’equipaggio min. 90 Kg)
Cassa allagamento 45 lt
Costruzione:
Interno semipieno in stirolo 33 Kg/mc
Laminazioni interne/esterne con pelli in tessuto biassiale 45° 300 gr/mq + Twill 90° 200 gr/mq
Ed ecco alcuni disegni di progetto
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volumi di carena (al gallegiamento per scafo centrale - tolale per amas)
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La prossima settima inizierò la costruzione di un amas
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 26/02/2012 : 11:22:06
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Diciamo che siete tutti un po’ in colpa 
Prima di affacciarmi alla classe 10 piedi non avevo mai preso in seria considerazione un multiscafo, e questo per tante ragioni, prime fra tutte l’atteggiamento mentale e la pigrizia (avendo iniziato e poi proseguito la mia insignificante carriera di velista esclusivamente con monoscafi).
Però l’esperienza avrei comunque voluto farla e, pensandoci bene, questa mi è sembrata l’occasione adatta, anche come auto costruzione.
A conti fatti mi sembra poi, confrontando i miei due progetti (mono e multi), che quello del trimarano sia decisamente più semplice (anche come futura gesione) e mi richiederà di impegnare (cosa molto importante, se non decisiva) molto meno spazio domestico (ahimè sempre più scarso  ).
Comunque la scelta ormai è fatta 
Ovviamente posso ancora modificare qualche aspetto progettuale (ma non troppo).
L’idea di un giocattolino veloce e competitivo mi solletica assai, anche se non fino al punto di sacrificare eccessivamente la robustezza.
E qui aspetto i vostri preziosi suggerimenti
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 26/02/2012 : 11:56:57
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La poppa dello scafo centrale è troppo larga e non ha volumi immersi.
Per quella che è la mia esperienza è meglio che sia più stretta e più immersa, magari con specchio trapezoidale arrotondato in basso.
La linea di chiglia deve risultare più tesa nel suo terzo posteriore
Così come è disegnata a barca sbandata immerge lo spigolo sottovento e trascina acqua.
Inoltre la mancanza di volumi immersi a poppa rende la barca troppo sensibile agli spostamenti longitudinali del timoniere.
Se ti sposti a poppa immergi di colpo molto volume, di conseguenza la poppa non si immerge più di tanto e il risultato è che trascina acqua e che la barca si immerge di più a prua.
La lunghezza ridotta determina in queste barche una notevole instabilità diagonale che può essere contrastata solo spostandosi indietro e a poppa e la condizione per poterlo fare è quella di riuscire a immergere la poppa in modo efficace. |
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Jacopo
2014 Winner
Prov.: Milano
Città: Milano
590 Messaggi |
Inserito il - 26/02/2012 : 18:48:18
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Giusta osservazione, questa di Marco, ma io proverei a vederla anche da un altro punto di vista (o di svista?).
Sto realizzando un proa con scafi a sezione triangolare.
Man mano che ci si avvicina a prua e a poppa, le sezioni si riducono sempre piu.
E con le sezioni anche i volumi.
In conseguenza di cio', mi trovero' ad avere un' imbarcazione estremamente sensibile allo spostamento lungitudinale del peso dell'equipaggio.
A me sembra un'opportunita' in quanto posso giocare a mio piacimento col posizionamento longitudinale dello scafo e, in conseguenza, anche con la posizione del centro di deriva e del centro velico.
Ciao a tutti e un benvenuto a Luca nel divertente mondo dei poliscafi.
Jacopo
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Modificato da - Jacopo in data 26/02/2012 18:48:59 |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 27/02/2012 : 07:08:32
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@ Marco
In effetti specchio di poppa e rocker sono le parti che, nella progettazione, ho rivisto più spesso proprio per evitare (almeno in teoria) i problemi che hai evidenziato (e forse qualcosa dovrò ancora rivedere ).
Purtroppo non ho esperienza di barche così piccole, per cui mi sono basato, più che altro, sulle linee delle barche maggiori, in cui si cerca di alleggerire la poppa (sollevandola dall’acqua) per evitare turbolenze, effetto trascinamento e riduzione di velocità.
Quindi mi risulta un po’ strano quando dici “la poppa non si immerge più di tanto e il risultato è che trascina acqua”, perché io sapevo il contrario, cioè che il trascinamento è provocato dallo specchio di poppa troppo immerso.
Comunque la larghezza finale è 40 cm che, a occhio, mi sembra più stretta o equivalente a quella di altri trimarani.
Il rocker abbastanza pronunciato verso poppa evita, a mio parere, proprio l’effetto trascinamento. Quando la poppa si abbassa, si riduce anche l’angolo poppiero di uscita (tra linea di chiglia sotto e piano di galleggiamento sopra) favorendo anche il sostegno alle alte velocità Se quest’angolo fosse già minimo o zero, potresti avere l’effetto opposto, cioè che immergendo la poppa questo divenga negativo (linea di chiglia sopra e piano di galleggiamento sotto), con effetto frenante e accentuazione del trascinamento.
Non sono poi molto d’accordo sul fatto che “la mancanza di volumi immersi a poppa rende la barca troppo sensibile agli spostamenti longitudinali del timoniere”.
Innanzi tutto è solo lo specchio di poppa (cioè l’ultimo millimetro dello scafo) a restare a pelo d’acqua, mentre il volume immerso della zona poppiera tra specchio e inizio del pozzetto (60 cm) aumenta progressivamente (e velocemente, come vedi nel grafico dei volumi di carena) progredendo verso prua.
Se il progetto prevede un equilibrio longitudinale con lo specchio di poppa appoggiato sull’acqua, allora l’assetto (cioè la modifica dell’equilibrio) può essere sensibile esattamente come se l’equilibrio di progetto prevedesse lo specchio già affondato di 10 cm.
Infatti, in entrambi i casi, se il timoniere arretra la sua posizione (rispetto a quella ottimale), allora aumenta il volume immerso della poppa (ossia della zona poppiera) in funzione della sua dimensione e forma.
Quello che conta è vedere come si modificherà l’intero volume di carena, perché la spinta di Archimede sarà applicata nel relativo baricentro e non al baricentro del maggior volume di poppa che si immerge per effetto dell’arretramento dei pesi a bordo.
@ Jacopo
Innanzi tutto grazie per il benvenuto 
Sulla sensibilità allo spostamento longitudinale del peso dell'equipaggio io andrei abbastanza cauto, perché poi rischi di ritrovarti ingessato in una determinata posizione di assetto ottimale, con la conseguenza che non potrai neppure muovere una mano.
Ad esempio, io supero i 90 kg di peso, per cui immagino che anche leggeri spostamenti in senso longitudinale influiranno parecchio.
Ecco perché ho cercato, per quanto possibile, di ottenere una distribuzione dei volumi (immersi e immergibili) più omogenea lungo tutta la carena, prevedendo rapidi aumenti (grazie alla prua con tagliamare svasato anziché dritto e alla poppa rastremata con specchio quadro appoggiato sull’acqua) proprio per evitare eccessivi appruamenti o appoppamenti e, quindi, effetti troppo rilevanti sull’assetto.
Basta vedere le foto dei raduni per rendersi conto di quanto affondino poppe anche più larghe della mia per effetto dell’arretramento di peso (relativo a persone più leggere di me).
Non ho però compreso una cosa, ossia come riesci a gestire, attraverso il peso, la posizione del centro di deriva e del centro velico, se non appruando o appoppando eccessivamente la barca con tutti gli effetti negativi che ne conseguono.
@ Zucchino
Non essere troppo severo nel tuo giudizio  . Se siamo qui a discutere di multiscafi significa proprio che ho ascoltato il tuo consiglio
Nel mondo della vela, purtroppo, per risolvere un dato problema raramente esiste la migliore soluzione in assoluto. Esistono, invece, tante soluzioni con i loro pro e contro per fornire, a seconda dei gusti e delle esigenze, la migliore soluzione di compromesso.
Quindi non prendertela se, a volte, i miei punti di vista non coincidono con i tuoi (non è cattiveria  ), per cui attribuisco prevalenza a fattori (negativi o positivi) che invece, a tuo parere, andrebbero trascurati.
Comunque sono d’accordo su leggerezza e aerodinamicità ma, come ho già spiegato, senza portarle alle estreme conseguenze sacrificando la robustezza o complicandomi la vita con accorgimenti troppo difficili da realizzare o cambiando sistema costruttivo.
Sul piano velico, bè, qui sai bene che le filosofie sono due, ciascuna ovviamente non ottimale (in assoluto), ma con i suoi pro e contro
Così, per non sbagliare, le adotterò entrambe 
L’albero non sarà incastrato nella sua mastra, ma appoggiato in coperta con la possibilità di spostarlo lungo l’asse longitudinale attraverso un binario.
In questo modo posso utilizzare randa e fiocco, oppure solo randa (piccola o grande) spostando di volta in volta l’albero per ottenere il perfetto allineamento verticale tra centro velico (variabile) e centro di deriva (fisso).
Ovviamente anche quest’ampia versatilità ha i suoi aspetti critici, dovuti, ad esempio, alle manovre fisse (sartie e strallo) che penalizzano aerodinamicità e peso (ma posso recuperare qualcosa con un albero più snello e più leggero).
Insomma, la vela resta sempre una soluzione di compromesso
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Jacopo
2014 Winner
Prov.: Milano
Città: Milano
590 Messaggi |
Inserito il - 27/02/2012 : 09:15:44
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| Non ho però compreso una cosa, ossia come riesci a gestire, attraverso il peso, la posizione del centro di deriva e del centro velico, se non appruando o appoppando eccessivamente la barca con tutti gli effetti negativi che ne conseguono.
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Ciao Luca, innanzitutto vorrei sconsigliarti dal seguire i miei consigli, come dice Zucchino, perche' come minimo ti ritrovi a fondo in men che non si dica !!!!!
Per quanto riguarda l'assetto longitudinale, non volevo proporre oscillazioni di grande entita'.
Ho previsto, sempre che le mie previsioni abbiano un senso, che uno spostamento del timoniere (80kg) di 50 cm in avanti o indietro provochino un assetto cabrato o picchiato di sei o sette gradi.
Il centro velico si sposterebbe, in conseguenza, di poco piu' di una spanna in avanti o indietro.
Non sono, quindi, variazioni esagerate, ma penso che possano aiutare un po' nella conduzione.
Quando la mettero' in acqua vi sapro' dire se avevo indovinato o no !!!!
Ciao a tutti
Jacopo
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 27/02/2012 : 20:25:01
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Luca,
sulla base del tuo stesso identico ragionamento ho costruito un trimarano di 10 piedi. Dopo un'ora di navigazione mi sono reso conto che qualcosa non andava. Mi sono documentato un pò, ci ho studiato un pò su, ho regalato gli scafi a qualcuno e ho fatto un'altro trimarano con la poppa stretta e immersa.
Il miglioramento è stato enorme.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 07:18:43
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@ Zucchino
A me piace ascoltare le opinioni e i consigli di tutti, anche se poi cerco di capire e di decidere con la mia testa, senza ripetere a pappagallo ciò che dicono o che fanno gli altri.
Altrimenti avrei seguito uno dei tanti progetti disponibili (aggratis o a pagamento), anziché impazzire tra dubbi, calcoli e simulazioni, con il rischio che venga comunque fuori una vera schifezza 
@ Jacopo
Grazie per il chiarimento.
A questo punto non ci resta che attendere i risultati dell’esperimento
Sono curioso
@ Marco.
Grazie anche a te.
Bè, di fronte all’esperienza pratica non ho certamente argomenti di replica 
Toglimi però una curiosità.
I due trimarani erano del tutto identici (amas compresi), eccetto lo specchio di poppa (uno largo e sollevato a pelo d’acqua e l’altro stretto e immerso) e ovviamente l’angolo di uscita del rocker?
Avresti qualche di foto dei due modelli, giusto per capire e comparare bene forme e proporzioni?
Grazie ancora
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Modificato da - luca10ft in data 28/02/2012 07:21:07 |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 07:42:12
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No, non erano identici, il secondo ha gli amas più piccoli e più alti sull'acqua, il che lo rende di più difficile conduzione.
Foto non ne ho ma c'è qualcosa sul sito, quello vecchio si chiama Paci.
Mi sembra anche che Qui Quo Qua sia derivato dal Paci.
Il mio attuale si chiama Farò. |
Modificato da - marco casavecchia in data 28/02/2012 07:55:16 |
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 17:57:57
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| marco casavecchia ha scritto:
No, non erano identici, il secondo ha gli amas più piccoli e più alti sull'acqua, il che lo rende di più difficile conduzione.
Foto non ne ho ma c'è qualcosa sul sito, quello vecchio si chiama Paci.
Mi sembra anche che Qui Quo Qua sia derivato dal Paci.
Il mio attuale si chiama Farò.
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Ciao Marco, io ho provato qui quo qua lo scorso campionato. Mi è piaciuto moltissimo e francamente per alcuni accorgimenti mi é sembrato che andasse meglio del mio fastwofly. Forse di poppa e con venti leggeri era un po' più lento del mio, ma sicuramente più sicuro e altrettanto veloce con vento fresco. |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 18:33:13
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Mario,
io peso 85 kg.
Tu mi sembri parecchio più leggero.
Questo fa una certa differenza.
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 21:02:27
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| marco casavecchia ha scritto:
Mario,
io peso 85 kg.
Tu mi sembri parecchio più leggero.
Questo fa una certa differenza.
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23 kg in meno |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2012 : 21:19:34
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| Come a dire che ho una chiappa in più! |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 07:20:01
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| marco casavecchia ha scritto:
No, non erano identici, il secondo ha gli amas più piccoli e più alti sull'acqua, il che lo rende di più difficile conduzione.
Foto non ne ho ma c'è qualcosa sul sito, quello vecchio si chiama Paci.
Mi sembra anche che Qui Quo Qua sia derivato dal Paci.
Il mio attuale si chiama Farò.
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Dalle foto sembrerebbe che Paci e QuiQuoQua abbiano rocker e specchi di poppa completamente diversi.
In sostanza, se ti sembrava troppo voluminosa la poppa di Paci, allora quella di QuiQuoQua sarebbe esagerata.
Sempre guardando le foto direi che ci siano alcune differenze anche confrontando Paci con il mio progetto.
Sembra che Paci abbia un rocker molto più dolce progredendo dal centro verso poppa, da cui azzarderei una curva dei volumi di carena all’incirca così, con volumi molto concentrati intorno alla mezzeria dello scafo (il che sarebbe coerente con la posizione del pozzetto, praticamente centrale, contrariamente al mio che è più arretrato, con conseguante arretramento dei volumi di carena).
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PS. Avrei alcune domande che riguardano tutt’altre questioni (per chi sarà così gentile da rispondermi)
- che spessore date generalmente alla lama di deriva (2 cm?) e che larghezza (25-30 cm?)
- ho notato che quasi tutti trimarani hanno il timone a baionetta. Perché non viene utilizzato il sistema basculante come sulle derive?
- immagino che tutti i pozzetti dei trimarani siano auto svuotanti. Che altezza mantenete generalmente tra il fondo del pozzetto e la linea di galleggiamento?
- qual è la larghezza (mediamente) del baglio massimo dello scafo centrale?
Grazie per i chiarimenti
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Modificato da - luca10ft in data 29/02/2012 07:30:56 |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 08:08:06
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Sul mio Farò il baglio massimo è 40 cm., la corda della deriva è 19 cm., il profilo NACA 00012, la larghezza della poppa 10 cm.
Quanto alle differenze tra Paci e Qui Quo Qua bisognerebbe chiederle a Renzo.
Mi sembra di ricordare di avergli detto di fare la poppa più stretta di quella del Paci.
Ho visto ad Avigliana che gli amas del Paci sono stati giustamente alzati di circa 6 cm.
Il pozzetto non è autovuotante.
Il timone è basculante. |
Modificato da - marco casavecchia in data 29/02/2012 08:10:09 |
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renzo
Webmaster 10'
Prov.: Milano
Città: Cesano B.
801 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 09:50:49
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Ciao a tutti.
Per le misure della poppa, ricordo che Marco mi aveva suggerito di stringere a "trapezio" la poppa e di alzare gli amas,
ma la mia decisione e' stata quella di farlo possibilmente identico e di provvedere in seguito ad eventuali
modifiche (per darmi qualcosa da fare in seguito)
Certo devo aver sbagliato qualche misura il quella buia cantina dove era "rimessato" il Paci, la poppa e' piu' piccola di quello che sembra, anche se la foto
(l'ultima, fase di costruzione) e' caratterizzata da una grande distorsione di prospettiva causata dal grandangolo, un po' come una
delle prime foto di Uffa10 dove lo scafo centrale sembra il mezzo scafo anteriore di una barca smontabile.
Una cosa diversa che ho fatto e' la cassa della deriva lunga 60cm, questo per poter adattare la lama della deriva (baionetta) alla vela.
Renzo.
Questo e' il Faro' trimarano di Marco.
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renzo
Webmaster 10'
Prov.: Milano
Città: Cesano B.
801 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 11:13:08
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Aggiungo una foto le misure che ho ritrovato.
Lo specchio di poppa risulterebbe un rettangolo con base 37 e altezza 28
quindi non e' enorme, pressapoco come la base del PC portatile che sto usando.
Renzo.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 18:20:54
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Grazie Renzo
Con i numeri si ragiona molto meglio
Dalle foto avrei scomesso che gli scafi di Qui Quo Qua erano più grandi, almeno di 10 cm in altezza e in larghezza.
Credo che nel mio progetto dovrò ritoccare qualcosina
Comunque mi sembra che le “varianti” (più o meno consapevoli) apportate rispetto al Paci, siano state azzeccate, visto che si piazza quasi sempre nei primi posti della classifica (oppure dipende tutto dal "manico" del timoniere...? )
Grazie di nuovo
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Modificato da - luca10ft in data 29/02/2012 18:24:35 |
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renzo
Webmaster 10'
Prov.: Milano
Città: Cesano B.
801 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 19:12:40
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| luca10ft ha scritto:
Comunque mi sembra che le “varianti” (più o meno consapevoli) apportate rispetto al Paci, siano state azzeccate, visto che si piazza quasi sempre nei primi posti della classifica (oppure dipende tutto dal "manico" del timoniere...? )
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Ciao Luca, si, dipende molto dal "manico", ma una buona parte dipende anche dalla vela. Io uso la randa di un 420 che non e' il massimo,
va solo bene in poppa
L'anno scorso Mario ha usato con il QuiQuoQua la sua vela da Moth, ed e' tutta un'altra cosa.
Poteva tranquillamente vincere il campionato, ma probabilmente all'inizio non ci pensava, vero Mario?
Renzo.
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 29/02/2012 : 22:21:03
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| renzo ha scritto:
| luca10ft ha scritto:
Comunque mi sembra che le “varianti” (più o meno consapevoli) apportate rispetto al Paci, siano state azzeccate, visto che si piazza quasi sempre nei primi posti della classifica (oppure dipende tutto dal "manico" del timoniere...? )
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Ciao Luca, si, dipende molto dal "manico", ma una buona parte dipende anche dalla vela. Io uso la randa di un 420 che non e' il massimo,
va solo bene in poppa
L'anno scorso Mario ha usato con il QuiQuoQua la sua vela da Moth, ed e' tutta un'altra cosa.
Poteva tranquillamente vincere il campionato, ma probabilmente all'inizio non ci pensava, vero Mario?
Renzo.
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Però ci speravo. |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2012 : 17:55:48
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Mi chiedo se qualcuno ha mai pensato di fare un trimarano con tre scafi uguali.
Si potrebbe riuscire a farli decisamente stretti, leggeri e poco immersi.
Chissà, potrebbe anche funzionare... |
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Cambio progetto: da mono a multiscafo
