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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
 Inserito il - 06/03/2012 : 07:14:39
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Mario
Quello che dici è sempre molto interessante e ti ringrazio, ma sto cominciando a perdermi 
Quando mi dicevi “sei arrivato ad un peso doppio di quello che ho fatto io a parità di volume”, ti riferirvi agli amas di fastofly (cioè quello rosso per intenderci)? (che però mi sembrano molto più piccoli dei miei, su tutte le tre dimensioni – altezza, larghezza e lunghezza).
Fastofly pesa 38 Kg (comprese vele e attrezzatura)? È quello di cui mi avevi parlato nell’altra discussione (http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249&whichpage=1) , dicendo che il “risultato fu un sandwich leggero ma tenero come il burro. Non potevi poggiare un gomito che rimaneva l'orma”?
Avevo valutato l’idea di realizzare un amas tutto vuoto e diviso in due compartimenti, uno dei quali stagno e da riempire con bottiglie di plastica.
A conti fatti, però, anche la plastica pesa e il risparmio sarebbe stato di appena 2-3 etti, mentre avrei avuto un peso superiore (rispetto al semipieno che ho poi adottato), se avessi laminato l’intera parte interna, anziché solo quella destinata ad essere eventualmente allagata (senza poi considerare il maggior lavoro e la maggiore spesa).
Quanto all’estetica, bè, come dicevano i latini “de gustibus non disputandum est”  . In ogni caso anche a me piace Fastofly e ti rinnovo i miei complimenti per il lavoro svolto 
Comunque, anche se Jacopo fosse arrivato secondo, il suo ragionamento (che sostanzialmente condivido) cambierebbe poco, perché dimostra che in acqua (diversamente che sulla carta) i risultati dipendono da tantissimi fattori (spesso imprevedibili), e non solo dal peso (specie se visto in termini assoluti) o dalla vocazione “corsaiola” che aveva animato progettista e costruttore dello scafo.
Come diceva qualcuno: “la realtà non è mai perfetta come potrebbe esserlo un’idea”  .
Marco
Bellissima realizzazione
Spero che lascerai il legno a vista e che farai altrettanto con gli amas.
A proposito di amas, hai poi deciso quanto volume dovranno avere?
Mi sorge però un dubbio.
Gli scafi dei moth nascono per navigare anche, e soprattutto, nell’aria.
Facendoli navigare solo nell’acqua, come una barca tradizionale, scafi così stretti affonderanno parecchio, come se avessero carene a dislocamento anziché plananti (a meno di non abbassare molto gli amas attribuendo loro una funzione portante anche a barca completamente dritta)
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Modificato da - luca10ft in data 06/03/2012 07:20:52 |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 07:43:40
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Luca,
questo scafo è stato progettato quando i foilers ancora non esistevano, dunque è nato per stare sempre in acqua.
Il regime in cui navigavano i Moth pre foilers è stato oggetto di discussione, certo non planavano ma al lasco raggiungevano comunque velocità superiori ai 18 nodi.
Per gli amas ancora non ho deciso niente ma se li farò saranno molto lunghi e voluminosi tipo i tuoi.
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 10:33:57
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| luca10ft ha scritto:
Mario
Quello che dici è sempre molto interessante e ti ringrazio, ma sto cominciando a perdermi
Quando mi dicevi “sei arrivato ad un peso doppio di quello che ho fatto io a parità di volume”, ti riferirvi agli amas di fastofly (cioè quello rosso per intenderci)? (che però mi sembrano molto più piccoli dei miei, su tutte le tre dimensioni – altezza, larghezza e lunghezza).
Fastofly pesa 38 Kg (comprese vele e attrezzatura)? È quello di cui mi avevi parlato nell’altra discussione (http://www.diecipiedi.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249&whichpage=1) , dicendo che il “risultato fu un sandwich leggero ma tenero come il burro. Non potevi poggiare un gomito che rimaneva l'orma”?
Avevo valutato l’idea di realizzare un amas tutto vuoto e diviso in due compartimenti, uno dei quali stagno e da riempire con bottiglie di plastica.
A conti fatti, però, anche la plastica pesa e il risparmio sarebbe stato di appena 2-3 etti, mentre avrei avuto un peso superiore (rispetto al semipieno che ho poi adottato), se avessi laminato l’intera parte interna, anziché solo quella destinata ad essere eventualmente allagata (senza poi considerare il maggior lavoro e la maggiore spesa).
Quanto all’estetica, bè, come dicevano i latini “de gustibus non disputandum est” . In ogni caso anche a me piace Fastofly e ti rinnovo i miei complimenti per il lavoro svolto
Comunque, anche se Jacopo fosse arrivato secondo, il suo ragionamento (che sostanzialmente condivido) cambierebbe poco, perché dimostra che in acqua (diversamente che sulla carta) i risultati dipendono da tantissimi fattori (spesso imprevedibili), e non solo dal peso (specie se visto in termini assoluti) o dalla vocazione “corsaiola” che aveva animato progettista e costruttore dello scafo. |
Probabilmente non sono stato chiaro. Il foam ha un peso che viene indicato sotto forma di densità ed al mc. Di solito viene indicato il peso di 35, 50, 75 KG/mc. Quindi per esempio un foglio di un mq e di 1cm di spessore peserà 350grammi nel primo caso e così via. Ma l'elemento più importante, e lo ho capito a mie spese, e la consistenza del materiale. Se prendi un polistirene da edilizia o lo stirofoam della Prochima basterà pressare con l'unghia che ti ritroverai un solco più o meno profondo. Questi materiali hanno una pessima adesione con il tessuto e si delaminano facilmente Insomma tanto lavoro per avere poi un manufatto debole strutturalmente a prescindere da quanta resina e quanto vetro avrai messo.
Ho rivisto il volume dei miei amas e mi scuso per l'inesattezza avendo un volume di 75kg. Però faccio una considerazione: se ho raggiunto un peso di 4kg con tessuto di soli 120grammi all'interno e 200grammi all'esterno come farai ad avere i tuoi 10kg? Penso che tu abbia fatto dei conti ottimistici che poi mi confermerai.
Si, fastfly pesa 38kg con l'armo.
Sgombriamo il discorso da alcune variabili: la prima quella del "manico". Parliamo delle mie prestazioni con varie barche. Io ho fatto un trimarano pieghevole abbastanza pesante. Con questi scafi non ho mai raggiunto la terza posizione in gara. Poi ho ripreso le stesse linee d'acqua ed ho costruito Fastofly a cui ho applicato lo stesso armo , unica variabile quindi il peso e la rigidità dell'insieme ed è cambiato tutto e la prova è che ho vinto due campionati.
Secondo me se si costruisce bene si può avere leggereza e robustezza.
Ciao
Mario |
Modificato da - Mario Falci in data 06/03/2012 10:36:30 |
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Jacopo
2014 Winner
Prov.: Milano
Città: Milano
590 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 13:25:11
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Ohh ragassi (direbbe qualcuno), non siamo mica qua a pettinare i porcospini !!!
Mo, metete (con una t sola) 'ste barche in acqua e... vediamo !
L'importante e' divertirsi, mi raccomando!
(io mi ci diverto sempre un sacco!)
Ciao a tutti
Jacopo
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Modificato da - Jacopo in data 06/03/2012 15:56:50 |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 18:19:59
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Grazie Mario, ora i conti cominciano a tornarmi, poi, giustamente, faremo quelli precisi a lavoro finito
Comunque sono perfettamente d’accordo con te riguardo ai problemi dovuti alla scarsa aderenza tra resina e foam di questo tipo. Ecco perché ho preferito irrigidire lo scatolato con una laminazione più robusta. Per lo scafo centrale utilizzerò invece PVC Erex da 75 kg/mc.
L’unico aspetto positivo del polistirene da edilizia, oltre al peso che consente di realizzare strutture piene, è il costo (se avessi costruito l’amas “scatoletta” rivestita ad es. con fogli di PVC da 1 cm, avrei speso almeno il triplo  ).
Complimenti però anche per il “manico”, considerato che hai rischiato di vincere pure l’ultimo campionato gareggiando con Qui Quo Qua che, forse, pesa qualcosa di più rispetto a Fastofly.
D’accordissimo anche sul fatto che, con le opportune tecniche (e materiali), si possono coniugare robustezza e leggerezza, salvo poi valutare e comparare bene costi/benefici di ogni soluzione costruttiva, oltre all’effettiva praticabilità in produzioni fai-da-te.
Qualche curiosità
Quanto pesava complessivamente il trimarano pieghevole?
La vela era la stessa?
Se ti riferisci a Fastwo però mi sembra un po’ diverso (amas più grossi e collegamento scafo centrale/amas molto meno aerodinamico).
Grazie
Zucchino
Bè, se conosci i Romagnoli così bene, allora sai che smettiamo presto di credere alle favole 
Ma tu conosci qualcuno che ha sviluppato un 10 piedi con programmi di fluidodinamica computazionale e poi lo ha testato in vasca navale?
La cosa mi interesserebbe assai
Sinceramente non saprei dirti con esattezza dove passa il confine tra l’Emilia e la Romagna, ne mai ho sentito parlare di una muraglia, tipo quella cinese, che ci avrebbe separati.
Personalmente (e parlo dal punto di vista strettamente socio-culturale) credevo fosse poco dopo Faenza, perché non ho mai sentito un Imolese definirsi Romagnolo con una certa convinzione (anche se vive al di qua, cioè a Sud-Est, del Sillaro).
Longiano e Savignano gravitano comunque nell’area Cesenate (Provincia di Forlì-Cesena), dove fanno la piada (o piadina, per usare il termine commerciale) stretta e spessa, contrariamente alla nostra (area riminese) che è larga e sottile (e non è una differenza da poco…visto che siamo ciò che mangiamo.... ).
Noi siamo poi romagnoli di pesce (quindi fosforo...  ), contrariamente ai romagnoli delle zone interne dove predomina invece la cultura del maiale (pianura) o del castrato (agnellone allevato nelle zone collinari) o mista (maiale/castrato) della fascia pedecollinare
Jacopo
Se ti riferisci quel qualcuno che ho in mente io, allora mi risulta che sia nato a Piacenza, e li hanno una “esse” più lombarda che romagnola…
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 19:35:43
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Io costruisco evolvendo progetto e realizzazione. È vero quello che dici su fastwo aveva amas più grandi e in un primo tempo delle strane traverse ricavate da doghe in faggio di un letto. Successivamente inserii le traverse in tubo di carbonIo. Comunque il peso superava i 50 kg escluso equipaggio. Ma il fine era quello di farlo pieghevole e la sfida di riuscire a fare delle regate con scafi che potessero comprimersi sino a raggiungere lo spessore di pochi centimetri. Progetto con cui ho vinto al MYDA e che noto suscita un certo interesse visto che su un blog americano ne stanno parlando.
Oggi mi è arrivato l'erex......Adesso sii comincia a ballare!!
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renzo
Webmaster 10'
Prov.: Milano
Città: Cesano B.
801 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2012 : 22:08:17
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| Mario Falci ha scritto:
...Oggi mi è arrivato l'erex...
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che cos'e'?
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 07/03/2012 : 01:32:46
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| renzo ha scritto:
| Mario Falci ha scritto:
...Oggi mi è arrivato l'erex...
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che cos'e'?
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Una malattia cutanea sessuale per auto.....costruttori da non confondere con l'erpex.
Ho dimenticato una H
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2012 : 08:10:31
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Eccoci al terzo SAL
Ho laminato l’interno dell’ama che fungerà da cassa di allagamento per raddrizzare il trimarano in caso di scuffia.
La laminazione è composta da due strati di tessuto di vetro, rispettivamente biassiale ± 45° da 400 gr/mq e incrociato (Twill) 0/90° da 200 gr/mq.
La resina, ovviamente epossidica, era una vecchia rimanenza di quelle che si usano nel modellismo, buona un po’ tutti gli usi.
Nei prossimi lavori userò una resina specifica per laminazioni nautiche.
PARTE INFERIORE
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I traversini sono provvisori e servono solo per comprimere e tenere fermi il tessuto e i listelli di cordonatura che ho inserito per allargare il piano su cui sarà poi incollata la parte superiore dell’ama
PARTE SUPERIORE
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La parte laminata era stata previamente scavata lungo il perimetro (circa 1 mm) affinché il tessuto non creasse un gradino.
Ho preferito laminare solo l’area interessata dalla cassa di allagamento (maggiorata di circa 2 cm), senza arrivare al limite della sagoma (evitando così di ritrovarmi uno strato duro che avrebbe reso molto più difficile – e imprecisa - la carteggiatura dell’esterno).
Nella foto che segue si vede un pezzetto di peel ply che ho inserito per fare una prova
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Una domanda per chi ha già laminato un ama
Come si procede normalmente?
In due fasi (prima sopra – o sotto – e fiancate, poi quando è asciutto si capovolge e si lamina la restante parte)?
Oppure tutto in una volta (e come si procede in questo caso)?
Grazie per ogni suggerimento
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Modificato da - luca10ft in data 11/03/2012 08:10:51 |
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Mario Falci
Moderatore
Prov.: Milano
Città: Milano
1559 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2012 : 12:40:18
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Forse queste due foto possono esserti utili.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2012 : 07:10:22
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Grazie Mario.
Quindi hai laminato una fiancata alla volta (aspettando che la resina asciugasse), con giunzione del tessuto lungo la mezzeria longitudinale?
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Ecco la parte inferiore dell’ama dopo il taglio del tessuto in eccesso.
Questa sera o domani unirò insieme le due parti, poi inizierà il lungo, delicato e immagino anche molto noioso lavoro di eliminazione del “superchio” e di preparazione della superficie prima della laminazione finale.
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Comunque è già tutto predisposto.
Ecco la sofisticata e supertecnologica attrezzatura di cui mi avvarrò
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Ovviamente oltre a scopa e bidone aspiratutto
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2012 : 07:34:42
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Siccome hai parecchio materiale da togliere potresti procurarti un pialletto elettrico.
Solo per sgrossare, ovviamente.
Produce trucioli e pezzettini che sono molto meno nocivi delle polveri.
Dato che il materiale è leggero accumula poca energia cinetica e non vola lontano. |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2012 : 18:01:09
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Grazie per il suggerimento, ma in realtà il materiale è poco.
Gli scalini che definiscono il profilo superiore (v. foto in 3° pagina) sono alti 2 cm. Qui pensavo di usare la sega del ferro con la lama in orizzontale rispetto all’archetto, per procedere così ad un taglio continuo lungo tutto il profilo (che sarà poi oggetto di una leggera carteggiata).
Sulle fiancate (verticali per 145 cm di lunghezza) i disallineamenti dei vari strati non superano i 2-3 mm.
Ci sarà invece qualcosa in più da togliere per sagomare la parte svasata delle fiancate (60 cm di lunghezza a poppa e 95 cm a prua), ma lo spessore massimo del surplus è meno di 3 cm (sulla base dell'ama) che si restringe salendo per effetto della svasatura). Qui userò prima il coltello (come se dovessi affettare un prosciutto), poi lavorerò di fino con raspa e carta.
Il vero problema sarà non spingere troppo forte, vista la tenerezza del materiale
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Modificato da - luca10ft in data 12/03/2012 18:04:09 |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2012 : 07:11:06
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Ecco i due pezzi incollati. Ho usato l’epossidica (lungo il bordo della cassa di allagamento l’ho addensata con microsfere per una migliore sigillatura stagna)
Questo fine settimana farò i lavori di modellazione e il prossimo di laminazione.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 22/03/2012 : 09:06:35
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Ho quasi finito di sagomare l’ama. Devo ancora arrotondare qualche spigolo e dare la carta fina.
Tutto sommato mi ritengo soddisfatto.
Ho solo scontato l’inesperienza e mi sono fatto prendere la mano dal facile entusiasmo. Così la sega ha tagliato un po’ troppo sulla murata sinistra di poppa e ho dovuto metterci una pezza (come si vede nella prima foto).
Comunque tutto risolto senza ritardi sulla tabella di marcia
Deborda un filo di colla tra uno strato e l’altro che si percepisce al tatto (qualche decimo di mm). Nella parte interna avevo provato a toglierne un po’ con le pinzette, ma dopo la laminazione non si riscontrava alcuna differenza rispetto al resto.
Quindi lascerò così.
Per ora siamo a 5,7 Kg (tappo compreso). Devo laminare poco meno di 3 mq. per cui il peso finale dovrebbe essere quello previsto.
Anche il baricentro longitudinale cade dove era stato previsto.
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Questo fine settimana laminerò e vorrei farlo tutto in una volta.
Ho però timore che il tessuto si possa muovere in qualche punto, creando grosse bolle o distaccamenti
Avevo pensato di procedere in questo modo
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Userei pezzi di tessuto di lunghezza cm 127 per il primo strato e cm 100 per il secondo strato, di larghezza sufficiente per avvolgere completamente l’ama (+ 2/3 cm di sormonto).
Avvolgerò poi il tutto con peel ply e infine con la pellicola trasparente che si usa in cucina per compattare il malloppo e creare più aderenza possibile.
Che ne pensate?
Verrà un pastrocchio?
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Modificato da - luca10ft in data 22/03/2012 09:09:17 |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 22/03/2012 : 18:28:46
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Io farei prima una metà e poi l'altra e non userei la pellicola trasparente.
E' vero che aumenti un poco il peso ma tutto diventa più facile e hai tutto il tempo che ci vuole senza affannerti. Inoltre con la pellicola trasparente corri seriamente il rischio di spostare peel ply e tessuto.
2 o 3 centimetri di sormonto è indubbiamente poco, io farei almeno 5.
Attenzione alla temperatura: se scaldi molto in fretta con una stufetta elettrica rischi di provocare uscita di gas dall'espanso (outgassing) con conseguente formazione di bolle.
Se usi una resina che catalizza a temperatura ambiente oppure una resina da infusione è più prudente non scaldare troppo anche perchè potrebbe fluidificare troppo.
Se mai a catalizzazione avvenuta puoi fare una seconda cottura (post curing) a una temperatura più elevata.
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 23/03/2012 : 06:42:35
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Grazie Marco.
Si, certamente, meglio fare qualche centimetro in più di sormonto e andare sul sicuro.
La differenza di peso è trascurabile, come è trascurabile il maggiore peso dovuto alla laminazione in due fasi,
cioè una metà alla volta come sembra di capire anche dalle foto che ha postato Mario più sopra.
Purtroppo era proprio il sistema che volevo evitare, così chiudevo con questo ama e mi dedicavo ad altro.
Ho anche il timore di creare qualche casino andando poi a carteggiare (tra una fase e l’altra) la resina a
contatto con lo stirolo (considerata la delicatezza di questo) dove avverrà il sormonto.
Però forse è meglio non rischiare, anche perché la fretta è sempre cattiva consigliera.
Quindi la procedura dovrebbe essere questa?
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Userò una resina da laminazione che non richiede post cottura e con tempi di lavorazione abbastanza lunghi (potlife 60 min. a 20°).
Ok per lasciare catalizzare a temperatura ambiente (intorno ai 18°).
Comunque sarebbe anche abbastanza semplice costruire un fornetto di cartone per una cottura successiva intorno ai 45°
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Modificato da - luca10ft in data 23/03/2012 06:44:32 |
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 23/03/2012 : 07:40:12
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Effettivamente il primo strato è molto spesso ma se tu nella prima laminazione porti il peel ply sul polistirene, quindi oltre il margine del tessuto da 400 basta una carteggiata leggera e semmai una stuccata sul gradinetto con resina e microsfere.
Non posare il primo strato asciutto, impregna prima bene il polistirene con resina.
Lascia il margine del peel ply sollevato, non adeso al sustrato, così è più facile da pelare via. |
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luca10ft
Utente Senior
Città: riccione
767 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 07:42:15
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Perfetto  Così sarà fatto
Appena arriva il mio aiutante (che poi, in questi lavori, è molto più bravo di me  ) si comincia.
Speriamo bene.
Laminare mi mette sempre un po’ in apprensione 
Una domandina semplice semplicie a chi conosce le resine epossidiche.
Sulla scheda tecnica di quella che uso io (per lavori in cui non è possibile applicare temperature di indurimento uguali o superiori a 75°), sono riportati i dati meccanici
- dopo 12 ore a 80°
- oppure dopo 14 gg a temperatura ambiente
Non c’è molta differenza, eccetto questi valori:
- allungamento a rottura: 6,5% (dopo 12 ore a 80°) e 2,2% dopo 14 gg a temperatura ambiente)
- resistenza all’impatto: 70 KJ/mq (dopo 12 ore a 80°) e 21KJ/mq (dopo 14 gg a temperatura ambiente)
Non ho l’attrezzatura per cuocerla a 80° (che forse potrebbe anche danneggiare lo stirolo), ma potrei arrivare intorno ai 45° con un fornetto di cartone riscaldato da una stufetta.
Per quanto tempo dovrei cuocerla per migliorare sensibilmente le suddette caratteristiche rispetto all’indurimento a temperatura normale?
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marco casavecchia
deleted
476 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 08:11:29
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Non è certamente una resina adatta per laminare a temperatura ambiente.
Cerca di riscaldare resina, vetro e polistirene prima di cominciare il lavoro.
Fatti un fornetto di polistirene e scalda senza esagerare il laminato appena realizzato.
Cerca di fare in modo che la temperatura salga lentamente, dopo un paio d'ore scalda di più.
La post cottura la potrai anche fare avvolgendo il manufatto finale in plastica nera ed esponendolo al sole in una bella giornata girandolo di qui e di là come una bistecca.
Quello che poi ottieni non lo so ma certo è meglio di quello che otterrai dopo 14 giorni a temperatura ambiente. |
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Cambio progetto: da mono a multiscafo
