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F O R U M    1 0 ' - Evoluzione di Mr Bean
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 Evoluzione di Mr Bean
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


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Inserito il - 17/01/2017 : 00:01:09  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Riscrivo dopo tanto tempo. Sono stato contattato da un velista tramite un altro forum per progettare un nuovo Mr Bean. Come sapete dovrei condurre un corso per la costruzione di una barca assieme ad una associazione (senza scopo di lucro) che a Milano gestisce una "falegnameria sociale". Messe le due cose insieme, Luca parteciperà al corso pilota e potrà venire in possesso della barca con la sola spesa dei materiali.
Una prima ipotesi che ho elaborato prevede l'uso di compensato marino da 3mm incollato adel laminato plastico. I vantaggi sarebbero notevoli: superficie già liscia, pronta, impermeabile e colorata.
Svantaggi: forse un peso maggiore al mq, determinazione di un metodo costruttivo adatto e un modo per ripararlo efficacemente se danneggiato dagli inevitabili urti.
Seconda ipotesi: metodo tradizionale. Resinare compensato e laminare con tessuto di vetro, infine stucco e bicomponente poliuretanica.

Modificato da - Mario Falci in Data 10/05/2017 15:27:09

Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 00:13:51  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Partito con l'idea di replicare Mr Bean mi sono posto il problema del peso del nuovo armatore che pesa però 8kg in più e dalla possibilità, neanche tanto remota, di avere un trimarano più pesante di una decina di kg. Quindi dovendo mantenere la lunghezza di 10' l'unica scelta possibile è quella di allargare lo scafo. detto fatto. sia la chiglia che la coperta nuove sono state ridisegnate aumentando la larghezza di 7-8cm per parte. così facendo ho ottenuto una linea di galleggiamento che sfiora il dritto di prua e lo specchio di poppa con un volume dell'opera viva di 110 dm3. Ho previsto che il solo scafo centrale possa stare sulle sue linee con equipaggio di 70kg + barca di 40kg. Probabilmente l'ama di turno dovrà dare una mano sostenendo 10-15kg.

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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 00:25:09  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Gli amas rimarranno gli stessi di MrBean. Ho pensato che anche lo scafo centrale dovesse avere la prua rovescia. La prua rovescia consente di avere poco volume a prua ma sopratutto poco volume in alto e molto in basso. Queste forme si traducono in una forma di scafo che accelera e migliora l'uscita di una prua che si sta ingavonando. Parto dal presupposto che un trimarano 10' con 8mq di vela se si deve ingavonare lo fa velocemente e senza speranza di poterlo riprendere. Se al contrario il vento è appena sufficiente a farlo ingavonare ma il peso dell'equipaggio può tirarlo da questo impiccio, allora è meglio che la prua abbia una forma che faccia uscire il più velocemente possibile le prua da sott'acqua. Trovato il centro di carena ed il centro di deriva ho posizionato l'albero e la vela (regalo di Carlo che ringrazio).

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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 00:30:39  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Rispetto Mr. Bean il pozzetto è più lungo ed arriva sino all'albero. Questa scelta in considerazione della comodità e necessità di dover spostare il corpo in avanti quando c'è poco vento. Inoltre la cassa di deriva rimarrà a filo di pagliolato del pozzetto che sarà dotato di due ombrinali. Naturalmente verrà installato un lungo bompresso smontabile per armare un gennaker di 6,6mq.
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capelizzari
2015 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


719 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 08:59:24  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma tu lavori di notte! Io alla mattina presto...

Bello!
Le linee d'acqua sono praticamente uguali a quelle di Sorciverdi, che appunto è derivato da Mr Bean, ma adattato al mio peso.
Per quanto riguarda i pesi dello scafo, non credo affatto che siano di molto superiori a quelli di Mr Bean. Se guardi il mio thread , vedrai che sono sostanzialmente uguali. Poi ci sono le traverse, l'armo ecc, che possono incidere significativamente in funzione del materiale, ma gli scafi in compensato da 4 e 3mm non pesano di più di quelli in carbonio.
Ciao

Carlo

Modificato da - capelizzari in data 17/01/2017 09:00:36
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


719 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 09:10:22  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario Falci ha scritto:
La prua rovescia consente di avere poco volume a prua ma sopratutto poco volume in alto e molto in basso. Queste forme si traducono in una forma di scafo che accelera e migliora l'uscita di una prua che si sta ingavonando.


È un aspetto che avevamo già discusso e resto dell’idea che non sia proprio questa la spiegazione delle prue rovesciate.
Se è vero che così escono più velocemente dall’acqua è anche vero il contrario, cioè che si immergono più velocemente.
Per quest’ultimo aspetto sono invece utili a perforare meglio l’onda (wave piercing) anziché passarci sopra e accentuare il beccheggio che riduce la velocità e stressa l’attrezzatura.
Per evitare il rischio ingavonamento credo che la soluzione migliore sia quella di arretrare il piano velico come si vede nei trimarani oceanici o nei catamarani della classe A (nati per l’uso singolo, quindi con poco peso dell’equipaggio da spostare a poppa).


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Modificato da - luca10ft in data 17/01/2017 09:13:36
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 10:53:47  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Luca probabilmente hai ragione tu. Io mi sono data la spiegazione di cui sopra. Ammettendo di fare la stessa cosa con un 10' , ovvero spostare l'albero indietro, l'accortezza dovrebbe essere solo quella di avere un boma molto rigido in modo da avere la scotta a metà boma ( nella posizione che ho in questo momento su Mr Bean). In questo modo la scotta potrebbe essere rinviata su un bozzello legato ad un ponticello sopra la barra del timone e rinviata in pozzetto. metà boma e vela sporgerebbe oltre la poppa. Cosa mai vista prima nella Classe. Cosa ne pensate?
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 10:58:16  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
capelizzari ha scritto:

Ma tu lavori di notte! Io alla mattina presto...

Bello!
Le linee d'acqua sono praticamente uguali a quelle di Sorciverdi, che appunto è derivato da Mr Bean, ma adattato al mio peso.
Per quanto riguarda i pesi dello scafo, non credo affatto che siano di molto superiori a quelli di Mr Bean. Se guardi il mio thread , vedrai che sono sostanzialmente uguali. Poi ci sono le traverse, l'armo ecc, che possono incidere significativamente in funzione del materiale, ma gli scafi in compensato da 4 e 3mm non pesano di più di quelli in carbonio.
Ciao

Quindi Carlo lavoriamo nello stesso momento? I pesi degli scafi in compensato sono uguali, questo lo so ( purtroppo no la rigidità) ma il mio pensiero va al peso in più dell'eventuale laminato plastico e dal fatto che essendo una falegnameria sociale devo usare il legno anche per albero boma e traverse. Non che sia un male, il legno è sempre il miglior materiale che esista, se nella valutazione inseriamo parametri com la riparabilità, il piacere della costruzione, l'estetica ecc. Ho intenzione però di migliorare le sue prestazioni laminandolo assieme al carbonio, che terrei nascosto.
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Luca Cappellini
Utente Normale

Prov.: Milano
Città: Assago


20 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 14:23:51  Mostra Profilo Invia a Luca Cappellini un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Volevo ringraziare innanzitutto Mario per avermi coinvolto con il suo entusiasmo in questo progetto. Da molto tempo avevo la tentazione di autocostruire un 10 piedi ma sono sempre stato frenato dalla bassa autostima di riuscire a portarlo a termine ... Ho avuto la fortuna di conoscerti e ora non vedo l'ora di rendere reale il disegno... questo corso in futuro porterà un sacco di indecisi come me a navigare con soddisfazione su una barca di cui si conosce come è stata progettata, come è costruita in ogni singolo dettaglio, in sintesi l'anima della propria barca.
Inoltre mi affascina il fatto che il disegno sia fatto su misura...
Per quanto riguarda l'ingavonamento penso che la prua rovesciata e l'arretramento dell'albero siano importanti, ma visto le proporzioni tra i pesi credo che sia fondamentale poter riuscire a gestire la posizione del proprio peso pensando ad una corretta ergonomia. Ho visto su alcune foto di Mr.Bean che sui trampolini hai posizionato dei fermi per i piedi. Penserei di aggiungerne altri studiando le possibili posizioni per aumentare le variabili per distribuire il peso, in particolare pensando a portare il peso a poppa.


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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 14:53:41  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao Luca, benvenuto nel forum e spero di vederti partecipare alle nostre regate. In effetti in Mr Bean ci sono 2 coppie di "puntali" per lato. Quelli più esterni sono anche più a poppa. Li usavo con il trapezio per equilibrare la mia posizione ed il mio peso in maniera millimetrica cosa che non puoi fare se stai seduto. Certo che avere anche il trapezio in una barca così piccola è un problema in più sia in fase di montaggio che di capacità di movimento. comunque per quanto riguarda la posizione dell'albero è possibile arretrarlo quanto si vuole se questo avviene contestualmente alla deriva. Faccio dei disegni per verificare che tutto funzioni anche dal punto di vista ergonomico.
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 14:59:04  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho chiamato adesso l'ABET PRINT che è una fabbrica di laminati plastici e ad una prima verifica mi dicono che il laminato è fatto per resistere all'acqua ma che è sempre meglio fare dei campioni di verifica sia per valutare che tipo di colla usare per accoppiare laminato a compensato, sia perché il laminato inumidito dall'acqua, e poi quando si asciuga perché la barca è in secca, può subire delle dilatazioni termiche anche di 1/2 millimetro a ml. In un 10' stiamo parlando di circa 2 mm sia nel senso della lunghezza che dell'altezza della fiancata dello scafo. Se il compensato marino subisce la stessa deformazione non ci sarebbe alcun problema altrimenti bisogna ragionare su cosa succede agli incollaggi sugli spigoli. Mi consigliano di fare un campione costituito da un parallelepipedo di 30cmx30cmx200cm da immergere nell'acqua per 6-7ore e poi far asciugare repentinamente per altrettante ore per una ventina di volte e vedere cosa succede.

Modificato da - Mario Falci in data 17/01/2017 15:03:00
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 17:25:59  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Prova arretrando l'albero. Mi sembra che funzioni bene anche così.

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capelizzari
2015 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


719 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 18:05:59  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Benvenuto Luca! Contiamo certamente di vederti ai nostri raduni.

Mario, sono interessato a vedere come funzionerà questa barca, così diversamente centrata rispetto al solito.
Un piccolo consiglio, ma certamente ci avrai già pensato tu: fa' l'albero più lungo, in modo da poter accomodare anche vele diverse. Questa è un po' corta di inferitura.
Ciao

Carlo
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 18:45:34  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ok grazie. Nel foglio con tutti i dati che mi hai mandato non ho trovato l'area della randa.
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luca10ft
Utente Senior


Città: riccione


719 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 06:39:15  Mostra Profilo Invia a luca10ft un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Benvenuto all’omonimo anche da parte mia

Tornando all’arretramento del piano velico mi sembra abbastanza intuitivo che occorra anche accorciare il boma e allungare l’albero. Altrimenti la deriva si allontana troppo dal baricentro della barca (punto di rotazione nelle virate) e si avvicina troppo al timone (che lavorerebbe poi dentro un flusso turbolento).
Come al solito occorre trovare il giusto compromesso, anche con l’aiuto della fortuna, trattandosi di problematiche che fanno tribolare persino chi progetta barche per mestiere.

Mario, per laminato plastico intendi la fòrmica che si usa per rivestire i piani delle cucine?

Forse non sono compatibili con il lavoro in falegnameria, ma esistono anche dei fogli in vetroresina con un lato grezzo e l’altro finito a gelcoat.

v. ad es.
http://www.camaplast.com/it/gelcoat.htm

Mio fratello li ha usati come pelli (sp. 2 mm) di pannelli in sandwich con cui ha realizzato una cellula abitativa da montare sul pick-up.
Ricordo che erano piuttosto robusti e anche rigidi.
Per gli amas potrebbero andare più che bene.
Forse anche per lo scafo centrale, casomai irrigidito con paratie in sandwich di stirolo (20 mm) e pelli in compensato di betulla (avio) da 1 mm.


Modificato da - luca10ft in data 18/01/2017 06:43:44
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marco casavecchia
Utente Senior

Prov.: Torino
Città: susa, no tav


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Inserito il - 18/01/2017 : 08:26:53  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario,
non perdere tempo con il laminato plastico.
A parte che è pesante, è molto fragile.
In più il complesso compensato + laminato risulterebbe enormemente sbilanciato con conseguente sensibile deformazione del pannello.
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 12:25:55  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luca10ft ha scritto:

Benvenuto all’omonimo anche da parte mia

Tornando all’arretramento del piano velico mi sembra abbastanza intuitivo che occorra anche accorciare il boma e allungare l’albero. Altrimenti la deriva si allontana troppo dal baricentro della barca (punto di rotazione nelle virate) e si avvicina troppo al timone (che lavorerebbe poi dentro un flusso turbolento).
Come al solito occorre trovare il giusto compromesso, anche con l’aiuto della fortuna, trattandosi di problematiche che fanno tribolare persino chi progetta barche per mestiere.

Mario, per laminato plastico intendi la fòrmica che si usa per rivestire i piani delle cucine?

Forse non sono compatibili con il lavoro in falegnameria, ma esistono anche dei fogli in vetroresina con un lato grezzo e l’altro finito a gelcoat.

v. ad es.
http://www.camaplast.com/it/gelcoat.htm

Mio fratello li ha usati come pelli (sp. 2 mm) di pannelli in sandwich con cui ha realizzato una cellula abitativa da montare sul pick-up.
Ricordo che erano piuttosto robusti e anche rigidi.
Per gli amas potrebbero andare più che bene.
Forse anche per lo scafo centrale, casomai irrigidito con paratie in sandwich di stirolo (20 mm) e pelli in compensato di betulla (avio) da 1 mm.




Ottimo suggerimento, hai risolto un problema. Grazie! In effetti( e cosí rispondo a an he a Marco) il laminato mi lasciava enormi dubbi. Lo stesso tecnico dell Abet Print mi diceva della grande deformazione termica del pannello. Invece il pannello della Camaplast è un vero pannello in fibra di vetro finito come si vuole. Si può avere anche con la superficie interna ruvida quindi già pronta per incollare. Devo chiedere persapere perchè nei dati tecnici non prevedono la resina epossidica. Il peso della lastra da 1 mm è ottimo. Io voglio incollarla ad un pannello di compensato marino da 3 mm. Arriverei in totale ad 1.9kg mq. Per quanto riguarda la posizione della deriva ho parlato con Lodigiani che mi confermava la correttezza di posizione arretrata di vela con contemporanea posizione di deriva facendomi l'esempio di alcune barche veneziane dove la vela è dietro la poppa e il timone funge anche da deriva. Siccome voglio utilizzare una vela giá in mio possesso considero la lunghezza del boma come punto fermo. Probabilmente opteró per la posizione dell ' albero normale più a prua perchè non voglio comunque rischiare di sbagliare l'equilibrio ( la barca non è mia).
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marco casavecchia
Utente Senior

Prov.: Torino
Città: susa, no tav


416 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 17:51:16  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario,
ma cosa intendi dire con "il peso è ottimo"?
Come minimo. se la lastra è spessa 1 mm., peserà ovviamente più di un chilo a metro quadro con un'enorme quantità di resina rispetto al vetro.
Senza contare che si parla di mat.
Senza contare che devi aggiungere resina per incollarla.
Perchè non usare vetro da 200 gr. laminandolo con epossidica?
E' più robusto, è più leggero, puoi sovrapporlo sugli spigoli arrotondati così si rovinano meno, puoi mettere due strati dove serve più robustezza.
Non capisco.
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Mario Falci
Moderatore


Prov.: Milano
Città: Milano


1289 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 20:07:09  Mostra Profilo Invia a Mario Falci un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
marco casavecchia ha scritto:

Mario,
ma cosa intendi dire con "il peso è ottimo"?
Come minimo. se la lastra è spessa 1 mm., peserà ovviamente più di un chilo a metro quadro con un'enorme quantità di resina rispetto al vetro.
Senza contare che si parla di mat.
Senza contare che devi aggiungere resina per incollarla.
Perchè non usare vetro da 200 gr. laminandolo con epossidica?
E' più robusto, è più leggero, puoi sovrapporlo sugli spigoli arrotondati così si rovinano meno, puoi mettere due strati dove serve più robustezza.
Non capisco.
Intendo 300gr di fibra al mq per il laminato da 1mm. Il peso della fibra è il 40% del peso totale del pannello. Quindi il peso totale del pannello è di 750gr/mq. Il peso del compensato da 3mm è di 1500 gr/mq. Considerato che bisognerà impermeabilizzare l'interno del compensato ed incollare il compensato al laminato penso che il peso totale sarà di 2kg/mq. Il computer mi dice che il totale della superficie dello scafo centrale e degli amas compreso le superfici delle paratie è di 10,356mq. Il peso totale del trimarano escluso traverse, trampolini, attrezzatura armo, albero e boma sarà di 20,7 kg. Non ho considerato i listelli in legno che incollerò negli spigoli né i rinforzi al di sotto del pagliolato né le cordonature, ma vogliamo considerare tutto questo non più di 30kg? Bene sarò soddisfatto perché l'intera barca peserà 50kg. Per rispondere alla tua giusta meraviglia ti posso dire che sto scegliendo un metodo alternativo perché voglio che il corso porti alla realizzazione di una barca finita e questo è impossibile se consideriamo il tempo che va dedicato alle finiture verniciatura compresa. Non parliamo poi del fatto che il lavoro più "sporco" della stuccatura levigatura e verniciatura non potrei farli nella sede del corso che è aperto al pubblico.

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Modificato da - Mario Falci in data 18/01/2017 20:08:45
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marco casavecchia
Utente Senior

Prov.: Torino
Città: susa, no tav


416 Messaggi

Inserito il - 18/01/2017 : 20:45:02  Mostra Profilo Invia a marco casavecchia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Se capisco bene un foglio di vetroresina spesso un millimetro galleggia?
750 gr/mq sarebbe 0,75 di peso specifico,o no?
Forse l'età comincia a intaccare le mie facoltà mentali, che tristezza, mi ritiro.
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capelizzari
2015 Winner


Prov.: Milano
Città: burago


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Inserito il - 18/01/2017 : 21:42:31  Mostra Profilo Invia a capelizzari un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mario, ricontrolla i numeri: non ci siamo!
Uno spessore di 1 mm si fa con 3 strati di tessuto da 300g e circa 6/700 g di resina, se lavori sotto vuoto, e il peso sarà di conseguenza sui 1500g/mq.
Forse i figli di vetroresina hanno spessore 0,5mm. Io comunque starei sul classico: il mio scafo centrale pesa 16 kg finito

Carlo
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